Kilka dni temu zmarł Janusz Sanocki, były poseł na Sejm III RP. Miał 66 lat. W ubiegłym roku ukazała się książka „Kulisy Polskiej Demokracji. Obywatel wobec państwa”, której – obok prezesa PAFERE Jana Kubania oraz prof. Mirosława Matyi – był współautorem. Dwa lata temu Janusz Sanocki udzielił naszemu portalowi wywiadu, który przeprowadziła Agnieszka Piwar. Poniżej przypominamy ten wywiad.
* * *
Czy Polacy są gotowi na to, by wziąć sprawy w swoje ręce i decydować o własnym państwie poprzez udział w licznych referendach?
Janusz Sanocki: To jest pytanie o zderzenie z modelem szwajcarskim, który jest ciekawy, i który jest w pewnym sensie wymuszony przez głęboką tradycję sięgającą średniowiecza.
Dokładnie tak. Na ile jest Panu znany ten szwajcarski ewenement?
Pierwsze moje spotkanie z tym modelem – i w ogóle z pojmowaniem przez Szwajcarów narodu – sięga stanu wojennego, kiedy byłem internowany. Pamiętam, że przyjeżdżały wtedy delegacje z Szwajcarskiego Czerwonego Krzyża. W więzieniu w Głogowie mieliśmy przypadek chłopaka, który siedział za Solidarność, ale miał jeszcze radziecki paszport – przybył z emigracji na zasadach repatriacji. Próbowałem wówczas wytłumaczyć Szwajcarowi z Czerwonego Krzyża, że czym innym jest obywatelstwo, a czym innym narodowość. Tymczasem mój rozmówca nie był w stanie tego zrozumieć, ponieważ w jego pojmowaniu, to paszport potwierdza narodowość.
Potem pojechałem do Szwajcarii i zobaczyłem jak to wszystko działa w praktyce. Wcześniej czytałem na ten temat i muszę przyznać, że jest to pewien fenomen. Zastanawiając się nad historią alternatywną, żałuję, że w II Rzeczypospolitej nie wprowadzono modelu kantonalnego. Gdyby Ukraińcy, Białorusini i inni mieli wówczas swoje własne kantony i samorządność, to być może państwo polskie wtedy by przetrwało.
Myślę, że demokracja bezpośrednia jest pięknym modelem, trochę dla nas bajecznym. W tym systemie człowiek wiąże się z niewielką ojczyzną; małym kawałkiem przestrzeni – w końcu kantony są niewielkie – gdzie ludzie się znają, mówią wspólnym językiem i sami rozwiązują swoje sprawy.
Jak daleko nam do Szwajcarów?
Niestety jesteśmy przyzwyczajeni do życia w państwie scentralizowanym, gdzie rząd rozwiązuje wszystkie problemy za obywateli.
Znam wielu, dla których to spora wygoda… A jak to wygląda w praktyce, Panie Pośle?
Posłowie nie czytają książek na temat filozofii rządzenia, to potem nie wiedzą jakie decyzje podejmować. W efekcie mamy rząd, który wszystko będzie rozdawał, piórniki, tornistry, itp., a nawet do czynszu będzie dopłacał. Przecież to jest jakaś kompletna utopia socjalistyczna, etatystyczna, centralistyczna…
…Wszak te pieniądze kiedyś się skończą. I co wtedy?
One już się kończą! Każda dopłata – dajmy na to ten 1000 zł dopłacony do czynszu – kosztuje, podejrzewam, łącznie jakieś 1800 zł, a nawet więcej, gdyż te pieniądze trzeba zebrać, rozdzielić i kontrolować – a tym zajmuje się legion biurokratów. Niestety jako naród, jako społeczeństwo, jesteśmy do takiego modelu przyzwyczajeni. Dlatego naprawdę ciężko jest mi teraz powiedzieć jak by to u nas funkcjonowało w demokracji bezpośredniej.
Z bandą biurokratów na karku czarno to widzę. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić, że zrezygnują oni ze swoich wygodnych państwowych posad i grantów. Cała nadzieja w przebudzeniu się społeczeństwa… Jakieś sugestie?
Osobiście chciałbym, żeby koncepcja demokracji opierała się na tym, że ludzie racjonalnie podejmują decyzje. Oczywiście model demokracji bezpośredniej ma też swoje wady, ale bez wątpienia konieczne jest utożsamianie się obywateli z własnym państwem i z własnymi decyzjami. Ważne też, by było przekonanie, że los naszego państwa zależy od nas. Być może wtedy, przy tej etycznej podbudowie, jest to możliwe, żeby demokracja bezpośrednia zafunkcjonowała także w Polsce.
Pamięcią sięgam do pewnego wydarzenia, kiedy 17 lat temu byłem z rodziną w Szwajcarii i jedna z moich córek poszła na spotkanie ze szwajcarską młodzieżą. Córka opowiadała, że na tym spotkaniu trzeba było coś otworzyć i wtedy wszyscy szwajcarscy chłopcy wyciągnęli scyzoryk ze szwajcarskim godłem. Oni ten scyzoryk dostają w armii na pamiątkę. Symbolizuje on pierwsze zgromadzenia w gminie, na które mężczyźni przychodzili z mieczami i podejmowali decyzje. Bo kiedyś decyzje mogli podejmować ci obywatele, którzy nosili miecz i mogli bronić ojczyzny. Tak że Szwajcaria ma wiele powabów. Na pewno ten model powinien nas jakoś pociągać, bo ideowo jest czysty.
Ale polskie społeczeństwo zdaje się nie wiele o tym wiedzieć…
Bo na przeszkodzie stoi horda urzędników centralnych, która w Polsce żyje z podatków. Władza traktuje nas jak stado do zarządzania, nakarmienia i ostrzyżenia. Nie mamy pola, gdzie my sami moglibyśmy rozwiązywać nasze sprawy.
A jak to wygląda na szczeblu samorządowym?
Uważam, że samorządność w Polsce trochę się wykoleiła, ponieważ rola Rad Miejskich została sprowadzona do ozdoby. Prezydentów, wójtów, burmistrzów wybiera się w bezpośrednich wyborach. Mają oni do dyspozycji duży budżet, stanowiska, itd., więc często natychmiast po wyborach korumpują otoczenie i rada schodzi na plan dalszy. Tak że te bezpośrednie wybory burmistrzów – chociaż cieszyłem się z nich jako zwolennik jednomandatowych okręgów wyborczych – nie wyszły na dobre samorządowi. Dlatego moim zdaniem od 2002 roku nastąpił regres w samorządności.
Sam Pan był burmistrzem…
Byłem burmistrzem wybieranym przed Radę. Potem straciłem w Radzie większość, bo grupa radnych AWS przeszła na stronę opozycji z SLD i mnie odwołano.
A więc zadecydował układ partyjny…
Dlatego tak się cieszyłem, kiedy w 2002 roku były wybory bezpośrednie. Pomimo, że po wygranej w pierwszej turze, drugą już przegrałem – kiedy wszyscy zagrożeni zawarli przeciwko mnie koalicję. Ale ja i tak się cieszyłem z tych wyborów bezpośrednich, bo liczyłem na to, że burmistrz czy prezydent będzie miał mocną władzę, przez co będzie silny. Niestety okazało się, że w mojej gminie to nie wyszło. Tak więc tutaj mam negatywne doświadczenie, choć przyznaję, że znam kilku uczciwych i przyzwoitych prezydentów, na przykład z Opolszczyzny.
Trochę się pogubiłam… Rada Miejska dobra czy zła? Wybrała Pana, a potem odwołała. Wybory bezpośrednie dobre czy złe? W pierwszej turze Pan wygrał, a potem przegrał…
Generalnie, jeśli chcielibyśmy iść w stronę budowy modelu szwajcarskiego, to Rada Miejska powinna być wybierana bezpośrednio w okręgach jednomandatowych. Natomiast burmistrz powinien być wybierany przez radę jako jej reprezentant nieetatowy. Administracją powinien zarządzać dyrektor miejski – taki model jest w kilku niemieckich landach.
Czyli mieszkańcy decydują bezpośrednio jacy konkretnie ludzie będą ich reprezentować w Radzie Miejskiej…
Tak, i wtedy to pójdzie w stronę ludzi. A tymczasem obecny system pozwala się okopać tej całej biurokracji już na najniższym poziomie.
Kiedy był Pan burmistrzem Nysy, to co Pan dobrego zrobił dla miasta?
Przyjąłem ostry rewolucyjny kurs: zwolniłem 20 procent urzędników; uratowałem finanse; wybudowałem wyższą szkołę oraz ponad 300 mieszkań komunalnych. Dokonałem w inwestycjach organizacyjnego przełomu, tj. powyrzucałem z urzędu inspektorów nadzoru, a nowych brałem z przetargu, tak by inspektor nadzoru nie znał się z wykonawcą inwestycji. Wszyscy się bali kombinować, przybyło nam pieniędzy, bo korupcja zmalała. Za rozwiązania antykorupcyjne w urzędzie otrzymaliśmy ogólnopolską nagrodę – „Samorządową Lilię” – tygodnika „Wspólnota” I to był sukces, bo przy tym niewielkim wówczas budżecie mieliśmy bardzo dużą efektywność inwestycji i dużo się udało zrobić. Powstało m.in. wysypisko odpadów komunalnych i dwa kolektory ściekowe. Za mojego urzędowania Nysa była na piątym miejscu w kraju jeśli chodzi o inwestycje i jedną z najlepiej rozwijających się gmin w Polsce.
Zanim zostałem burmistrzem byłem radnym w opozycji i udało mi się wtedy przeforsować uchwałę o sprzedaży mieszkań komunalnych za 15 proc. wartości na rzecz lokatorów. Kilka tysięcy ludzi w Nysie kupiło te mieszkania. Wierzę w to, że ludzie muszą mieć jakąś własność, bo wolność łączy się z własnością. Proletariusz nie jest wolny, bo jest skazany na łaskę tych, którzy dają mu mieszkanie, czy kawałek chleba. Dlatego dokonałem w Nysie uwłaszczenia. Powstały wspólnoty mieszkaniowe, ale były one pod presją przedsiębiorstwa gminnego zarządzającego nieruchomościami, które wykorzystywało fakt, że gmina – na początku – miała większość własności we wspólnotach. Jako burmistrz rozpędziłem to przedsiębiorstwo na cztery wiatry, zwolniłem 80 proc. pracowników, zmieniłem strukturę, stworzyłem w gminie wydział do reprezentacji gminy, który miał dbać o interes właścicieli lokali. Wspólnoty natychmiast ekonomicznie odżyły. Dokonały wielu remontów i poprawiły zarządzanie swoimi nieruchomościami.
Tak że po tym moim okresie zostało wiele osiągnięć. Myślę, że ludzie, którzy pamiętają, to doceniają. Starałem się także integrować środowisko na płaszczyźnie społecznej – na przykład zrobiłem w Nysie Światowy Zjazd Nysan. Były też u nas prawybory ogólnopolskie – parlamentarne i prezydenckie. Tak więc Nysa była wtedy żywym ośrodkiem. Mam nadzieję, że kiedyś to wróci, jak władzę w gminie przejmą moi uczniowie (śmiech).
Największa przeszkoda w rządzeniu Nysą, to…?
System partyjny.
Na Wiejskiej w Warszawie, to wiadomo – ale w małym miasteczku?
Tak, bo to się przenosi.
W jaki sposób?
To jest tak, że te partie na dole prawie nie istnieją, ale koniunkturaliści i karierowicze ze wszystkich barw obstawiają – jedni PiS, drudzy Platformę, a kiedyś AWS i inne… I powstaje taka sytuacja, że wyborcy dają się podpuszczać telewizyjnej propagandzie, w związku z czym nie głosują na konkretnych ludzi, tylko na szyld partyjny. W tym układzie maleją szanse stowarzyszeń lokalnych, które przecież lepiej znają problemy ludzi i kierują się lokalnym punktem widzenia.
I ten chory układ jest wielkim zagrożeniem dla demokracji. Partie w Polsce są leninowskiego typu, gdzie jest komitet centralny albo jeden wódz, który decyduje o wszystkim. A reszta ma się słuchać! To jest w Sejmie.
W końcu jako poseł widzi Pan to wszystko od środka…
Ja to przewidziałem już 1997 roku. Napisałem wtedy artykuł – który opublikowały krakowskie Arcana – o tym jak działa system wyborczy. Analizując system proporcjonalnych wyborów opisałem jaką władzę daje to kierownictwu partii nad posłami. Oni teraz mi mówią: «Janusz, ty masz rację, ale my jesteśmy wojsko i musimy się podporządkować». Mnie się już nawet nie chce na mównicę wchodzić.
Skoro posłowie przyznają Panu rację, to dlaczego godzą się na to co jest?
Bo lider nie wpisze ich w przyszłych wyborach na listę.
Ale jakby tak wszyscy się zbuntowali…?
No to jest czysta mniemanologia. Oni się nie zbuntują, bo wiedzą, że wszyscy w tym tkwią tak głęboko, że jak teraz się któryś zbuntuje, to go wyrzucają natychmiast. Nie wejdzie na listę i koniec. Poseł Rzepecki z czymś tam się wychylił i go wywali z partii [PiS, red.], bo obowiązuje dyscyplina partyjna. Tymczasem Art. 104. Konstytucji mówi: „Poseł jest reprezentantem narodu i wiążą go instrukcje wyborców”. Tymczasem w praktyce wiąże go bezwzględnie instrukcja prezesa. Przecież to nie jest demokracja.
To się dzieje już w samym Sejmie. A podczas kampanii?
Polski kodeks wyborczy łamie Konstytucję, ponieważ zabiera obywatelowi bierne prawo wyborcze.
W jaki sposób?
Możliwość skorzystania z prawa wyborczego biernego w Polsce mają tylko ci, których zaakceptuje jakaś partia polityczna albo szefostwo jakiejś grupy. Sami mieliśmy cztery tysiące chętnych do kandydowania [z listy Kukiz’15, red.] i co ja, Kukiz i jeszcze paru ludzi mieliśmy powiedzieć tym kandydatom – wziąć na listy 900 osób, a reszcie powiedzieć won do domu? Na jakiej podstawie?
Dlatego podczas kampanii wyborczej w 2015 roku wymyśliłem taką akcję i podpowiedziałem Pawłowi Kukizowi, żebyśmy złożyli w tej sprawie wniosek do Rzecznika Praw Obywatelskich. Napisaliśmy pismo, ale Rzecznik to zlekceważył. Okazało się jednak, że misja OBWE obserwująca w Polsce wybory zwróciła na to uwagę, że Polak indywidualnie nie może kandydować do Sejmu. No bo nie może!
Czy dostrzega Pan jakieś szanse na to, żeby coś się zmieniło na lepsze w najbliższych latach?
Jest okropny beton. Tutaj chyba tylko jakiś duży kryzys może coś zmienić. I kiedy patrzę na Sejm, to widzę, że ten kryzys nadciąga.
A konkretnie?
Sejm jest pewną atrapą, bo poprawiamy ustawy, które sami żeśmy pisali na kolanie bez krytycyzmu. To jest antyteza sprawnego działania. Biegniemy prosto na miny, a potem pukamy się w głowę, że narobiliśmy bałaganu. Przecież premier Izraela nie będzie ciągle dbał o taką sprawność działania, jak zadbał w przypadku ustawy o IPN, prawda? (śmiech).
Proces ustawodawczy jest fatalnie zorganizowany. Ustawy nie są analizowane pod kątem celowości oraz tego, jakie skutki wywołają wśród odbiorców, np. przedsiębiorców. Aplikujemy jakieś głupie rozporządzenia Unii Europejskiej typu RODO. Przecież to jest debilne rozporządzenie, które uderza w korzeń naszej cywilizacji. Zawsze gromadziliśmy informacje o ludziach, przekazywali je, itp. A teraz muszę każdemu kto przychodzi do mojego biura dawać kwit, żeby podpisał, że ja to jestem ja, a on to jest on. Jak Unia Europejska każe nam na czworakach chodzić, to my będziemy się z tego cieszyć.
Prawdę powiedziawszy, właściwie jedyna grupa, która ma coś w Sejmie do powiedzenia, gdzie ludzie reprezentują większość, jakiś punkt widzenia, jakąś ideę, i mają odwagę – to jest ta grupa, którą wprowadziliśmy z Kukizem.
A jednak słyszy się o zgrzytach i rozłamach w tych szeregach…
Rozłamy są, bo brakuje lidera, który rozumiałby jak ten zespół należy tworzyć. Osobiście bardzo lubię Pawła [Kukiza, red.]. Wiele lat spędzili razem pracując nad tym projektem politycznym – ciągnąłem go do tego, namawiałem, wymyślałem strukturę programową działania, itd. On ma świetną intuicję, ale nie nadaje do kierowania grupą, bo jest indywidualistą.
Paweł nie przyjął mnie na początku kadencji do klubu parlamentarnego, tak więc jestem poza klubem, ale sympatyzuję z nimi i utrzymuję bardzo dobre relacje. Jestem dumny z tych posłów, którzy występowali podczas debaty o IPN. Tomek Rzymkowski, Jarek Sachajko, Kuba Kulesza, Jurek Jachnik… Cała masa fajnych ludzi, którzy mają coś do powiedzenia, kierują się patriotyzmem i czują zobowiązanie wobec wyborców. Oczywiście nie jest to grupa idealna, bo takiej nie ma.
Natomiast PiS i Platforma to wszystko takie stada, które wzajemnie na siebie ujadają.
Powiedział Pan, że politycy z tych ugrupowań boją się wyłamać i całkowicie podporządkowują pod polecenia centrali. Nasuwa się z tego przerażający wniosek. Tym politykom – jakby nie patrzeć, wybranym przez polski naród – bardziej zależy na obecności na liście wyborczej i zgarnięciu poselskiej pensji, niż na Polsce i swoich wyborcach.
Jacy politycy? Tu polityków prawie nie ma – politykiem jest może premier i ktoś tam jeszcze. Tutaj (w Sejmie) są wykonawcy partyjnych poleceń. Jest dodatek za udział w jakiejś tam komisji ustawodawczej; jest dodatek za to, że ktoś idzie do trybunału. I tak pracujemy. Jak w fabryce – naciskamy guziki, podnosimy ręce, itp…
Przecież tacy posłowie z PiS dostali się dlatego, bo gdzieś tam poszli na miesięcznicę smoleńską. Potem wpisano ich na jakieś miejsce na liście i tak weszli do Sejmu. Co to ma wspólnego z polityką jakąkolwiek? Ilu z nich ma doświadczenie jako burmistrz albo radny? Tu polityków jest niewielu. Tak naprawdę to nie ma nic wspólnego z polityką.
System jednomandatowy, o którym mówiłem, jest systemem ostrej konkurencji o wyborców na określonym terytorium, gdzie jest jedno miejsce na liście. Tam się tworzą politycy, bo trzeba uzyskać poparcie i je zagospodarować, tj. działać w interesie tych konkretnych ludzi, którzy na ciebie głosowali. A nie pokazywać się gdzieś na takiej czy innej manifestacji – pod Sądem Najwyższym czy na miesięcznicy.
Ma Pan jakiś pomysł, żeby obudzić społeczeństwo, które głosuje na szyld partyjny, a nie na ludzi?
Problem w tym, że nie mamy mediów. Media – jedne i drugie – osiągnęły dno. TVN szczuje na PiS, a TVP szczuje na Platformę. Absolutnie nie jestem zwolennikiem Platformy – wiem jak oni nagrabili i tak dalej – ale publiczna telewizja krytykuje ich w taki sposób, że nawet za komuny nie było takiej propagandy. «My dajemy piórniki, a za Platformy nie było piórników», itd. Dziennikarze bardzo stronniczo prowadzą wszystkie wywiady, zupełnie nie krytykują polityki rządowej, nie krytykują wpadek ministrów i premiera. A przecież zadaniem dziennikarza, zwłaszcza publicznej telewizji, powinno być docieranie do prawdy i służenie społeczeństwu. Tymczasem oni służą wyraźnie rządowi. Z kolei tamci z TVN tylko flekują ten rząd. Ani jedno, ani drugie nie stwarza szansy na jakieś myślenie.
Nie mniej jednak, jakieś myślenie i jakiś odruch jest. Pokazuje to chociażby przykład sukcesu Ruchu Kukiza i grupy, którą wprowadziliśmy do Sejmu. Nie mieliśmy żadnych pieniędzy – na kampanię wydawaliśmy ze swoich. Nie mieliśmy też żadnych struktur, a jednak wprowadziliśmy do Sejmu trzecią siłę. Gdyby Paweł jeździł po Polsce, to zapewne mielibyśmy jeszcze więcej posłów. W każdym razie nasz sukces pokazuje, że jest zapotrzebowanie; że ludzie nie cierpią tego systemu, nie poważają go, nie utożsamiają się z nim, ale nie bardzo rozumieją jak wyjść z tej pułapki.
Rok temu prezydent ogłosił, że zamierza zrobić referendum na temat nowej Konstytucji. Bardzo dobry pomysł. Cieszyłem się z tego. Razem z posłem Jachnikiem założyliśmy w Sejmie Zespół na rzecz Nowej Konstytucji. Napisałem dwa listy do prezydenta, w których zadeklarowałem naszą pomoc i chęć zaangażowania. Każdemu, komu leży na sercu dobro społeczeństwa powinno zależeć na tym, żeby wciągnąć obywateli do tego procesu decyzyjnego. Tymczasem skończyło się na tym, że odbyło się 16 pozorowanych spotkań urzędników prezydenckich w województwach, z których nic dokładnie nie wynikło. Prezydent Duda opublikował 15 pytań, które kompromitują go jako prawnika. Tam są może ze dwa pytania natury konstytucyjnej, a reszta to jakiś wiek emerytalny, program socjalny, itd. Nie jest to noszenie kaganka oświaty przed narodem, tylko zaciemnianie, otumanianie, odwoływanie się do jakiś instynktów. Absolutna kompromitacja.
A jak Pana zdaniem powinno się to przeprowadzić?
Założyliśmy Poselski Zespół na rzecz Naprawy Wymiaru Sprawiedliwości. Sformułowaliśmy apel do prezydenta Dudy, prezesa Kaczyńskiego i marszałka Karczewskiego, żeby zrobić referendum konstytucyjne poprzedzone debatą. Uważamy, że pytania powinny dotyczyć zasadniczych kwestii zorganizowania władzy wykonawczej, sądowniczej i sposobu wyłaniania władzy ustawodawczej. Dlatego do referendum konstytucyjnego zaproponowaliśmy następujące pytania: 1. Czy jesteś za tym, żeby wybierany w powszechnych wyborach Prezydent Rzeczypospolitej tworzył rząd powołując ministrów i kierował następnie pracą Rady Ministrów? 2. Czy jesteś za tym, żeby sędziów wybierali obywatele – bezpośrednio albo przez wybranych wcześniej swoich przedstawicieli? 3. Czy jesteś za tym, żeby posłów do Sejmu wybierali bezpośrednio obywatele w Jednomandatowych Okręgach Wyborczych? *)
Pytała mnie pani na początku o demokrację bezpośrednią. Demokracja zakłada, że jak najwięcej ludzi się angażuje. Gdyby panu prezydentowi i prezesowi Kaczyńskiemu zależało na tym, żeby wciągnąć do debaty społeczeństwo, to w telewizji co tydzień byłby godzinny program na temat zagadnień ustrojowych, w których wypowiadaliby się społecznicy, a nie tylko partyjni funkcjonariusze.
Dziękuję za rozmowę.
*) Pytania Poselskiego Zespołu na rzecz Naprawy Wymiaru Sprawiedliwości trafiły do Prezydenta przekazane przez Pawła Kukiza w dniu 18 lipca br. Dwa z nich – pytanie o system prezydencki i o wybór posłów w Jednomandatowych Okręgach Wyborczych znalazły się na liście 10 pytań, które Prezydent przekazał Senatowi w dniu 20 lipca.
(Wywiad opublikowany pierwotnie na naszym portalu 24 lipca 2018 roku)
