Rozmawiają Jan Kubań i Federico Fernandez
Warszawa 2024.07.01
Jan Kubań: Witam. Dzisiaj mam przyjemność rozmawiać z Federico Fernandez’emz Argentyny. Mieszkasz w Polsce?
Federico Fernandez: Tak w niektórych porach roku…
Jan Kubań: Tak tylko czasami?
To doprecyzujmy: mieszkasz na stałe w Polsce, czy tylko przyjeżdżasz od czasu do czasu?
Federico Fernandez: Wiesz bardzo dużo podróżuję, ale przez większą część roku mieszkam w Polsce.
Jan Kubań: Czy możemy zatem powiedzieć, że wyjechałeś z Argentyny?
Federico Fernandez: Tak, ja wyjechałem z Argentyny prawie 11 lat temu.
Jan Kubań: Co było powodem?
Federico Fernandez: Och, powodem było to, że był to „skomplikowany” kraj.
Jan Kubań: Argentyna?Czy mógłbyś to szerzej wytłumaczyć?
Federico Fernandez: Jasne, ale to bardzo długi temat…
Federico Fernandez: Argentyna od bardzo dawna borykała się z wieloma problemami, zarówno społecznymi, jak i ekonomicznymi. Najważniejsze to: inflacja i niepewność.To właśnie sprawiło, że… jestem jednym z wielu, którzy wyjechali z Argentyny z tych powodów.
Jan Kubań: Rozumiem. Czy można powiedzieć, że w Polsce odnalazłeś swoją nową Ojczyznę?
Federico Fernandez: Tak, do pewnego stopnia tak.
Jan Kubań: Jesteś Libertarianinem, czy możesz zatem powiedzieć…
Czy ta przygoda z Libertarianizmem zaczęła się w Argentynie czy jak przyjechałeś tu do Polski?
Federico Fernandez: Zacząłem już w Argentynie.
Jan Kubań: Czy mógłbyś zatem powiedzieć coś niecoś o Libertarianizmie w Argentynie?
Federico Fernandez: Tak, oczywiście.
Prawdopodobnie z powodu tych wszystkich problemów, któreArgentyna miała, w szczególności problemów gospodarczychLibertarianie, albo klasyczni liberałowie, jak byś tego nie nazwał są w Argentynie bardzo aktywni, co widać po spektakularnym wyniku wyborów prezydenckich.
Przez bardzo długi czas Argentyna miała wielu wyjątkowo dobrych ekonomistów, socjologów i filozofów, którzy należeli do klasycznej liberalnej tradycji. A z czasem wiedza tych ludzi również wzrastała.
Może 40, 50 lat temu, to było jak bardzo mała grupa tym niemniej Hayek i Mises przyjeżdżali do Argentyny na wykłady. Tak więc początkowo była to ograniczona grupa, ale bardzo się rozrosła nawet jeszcze przed Javier’em Milei.
Argentyna miała klasycznych liberalnych intelektualistów w przestrzeni publicznejludzi, którzy byli znani poza libertariańską bańką informacyjną. Tak więc „normalni ludzie”, że tak powiem, wiedzieli, że występują oni w mediach, że piszą książki, które stają się bestsellerami i temu podobne rzeczy.
Jan Kubań: Można zatem powiedzieć, że w kraju był ruch myślenia wolnościowego.
Kiedy pojawił się Milei i jak to się stało? Czy znasz jego historię?
Federico Fernandez: Co przez to rozumiesz?
Jan Kubań: Wiesz, kiedy się pojawił się, kto go zauważył itp.
Co robił by zostać prezydentem, jak stał się sławny?
No bo jeśli nie jesteś sławny to przecież nikt cię nie wybierze.
Federico Fernandez: Ha, ha, ha trzeba być rozpoznawalnym to pewne!Omówię tylko kilka spraw i też „po łebkach”.
O ile dobrze sobie przypominam to pierwsze pojawienie się Milei w mediach miało miejsce w 2016 roku, albo chyba nawet 2015.Jego występy w mediach zdecydowanie pomogły mu zyskać znaczenie i stać się sławnym.
Argentyńska…, ale nadmienię, że teraz to się już zmienia… Tak więc Argentyńskasfera kultury, zwłaszcza media były opanowane przez państwo i były bardzo lewicowe a Milei w zdecydowany sposób temu się przeciwstawiał.
On przez media był wrzucany pośród lwy. Musiał dyskutować z czterema lub pięcioma ekonomistami lub politykami, którzy byli lewakami i mu wymyślali, mówiąc mu, że chce, aby ubodzy stali się jeszcze biedniejsi i temu tam podobne historie.
On podszedł do tego bardzo zmyślnie, w tym sensie, że gdyby mówił tak jak my tu teraz mówimy to byłby zupełnie nieznany. On ma oczywiście charakterystyczną czuprynę, wygląd i sposób bycia.Jego sposób komunikowania się wielu uważa za skandaliczny.Ale jego przekaz był i jest bardzo jasny.
No i jak to się stało? Nagrania z jego wystąpień w mediach były cięte na kawałki przez młodych ludzi i umieszczane w social mediach. I te kawałki były powielane przez innych. Nastąpił lawinowy wzrost obecności Milei w internecie. I w ten oto sposób dotarł do ludzi ze swoim przekazem. Krzyczał, klął, mówił w sposób, który tradycyjne media uważały
oburzający.Ale było mnóstwo ludzi, którzy chcieli go słuchać.Ponieważ desperacko szukali rozwiązań. Argentyna to jedno z największych państw świata, i przy okazji jedno z największym interwencjonizmem państwowym.Natomiast z roku na rok staje się coraz biedniejsza. Wielu ludzi wyemigrowało. Wiele rodzin zostało rozbitych z powodu emigracji dzieci.Ludzie nie znają swoich wnuków, ponieważ ich dzieci wyjechały…
I w ten sposób powstała desperacka potrzeba jakiegoś innego
rozwiązania.Również z uwagi na to, że rządzący establishment oferował ciągle to samo. Zmieniali słowa, zmieniali retorykę ale ciągle robili to samo.
Jan Kubań: Tak więc Milei został wybrany 60% głosów?
Federico Fernandez: W rzeczywistości trochę mniej 54%.
Jan Kubań: Zgoda, tym niemniej większością głosów.Czy uważasz, że było to spowodowane zmianą mentalnościArgentyńczyków? A może wszyscy Argentyńczycy byli już tak biedni, że postanowili w końcu spróbować czegoś innego niż głosowania na etatystów?
Federico Fernandez: Jan to bardzo dobre pytanie, daj mi kilka minut to spróbuję ci to wyjaśnić.Bo uważam, że jest to najważniejsze pytanie w całej tej łamigłówce by zrozumieć o co tak na prawdę chodzi z tym Milei i dlaczego to on wygrał.To jest dla mnie to kluczowe pytanie, które powie nam, jaka przyszłość czeka Argentynę.
Głosowanie za Milei najprościej wyjaśniane jest tak: Ludzie byli już tym wszystkim wkurzeni. Ludzie chcieli by wreszcie ktoś przyszedł i to wszystko rozgonił na 4 wiatry, bo byli nie tylko byli wkurzeni ale i zmęczeni całą tą sytuacją.No cóż a ten facet wyglądał na tyle szalenie że ludzie uwierzyli, że on to będzie mógł zrobić. Ma odjazdową czuprynę, ma przezwisko Loco (wariat), przeklina w telewizjimusi być zatem wystarczająco szalony. Zagłosujmy na niego!
To jest powszechne wytłumaczenie tego co się stało 6 miesięcy temu w Argentynie i dlaczego Milei wygrał wybory. Tak tłumaczy się to w Argentynie, choć nie tak to tłumaczą Argentyńskie media. Natomiast poza Argentyną to jest dominujące wytłumaczenie.
Ale według mnie jest ono kompletnie błędne.
Myślę, że wytłumaczenie jest następujące: przez dziesięciolecia w Argentynie panował etatyzm. Mega etatyzm. Państwo było wszędzie obecne. A tam gdzie było to się wszystko waliło.Co więcej, z wszechobecną ogłupiającą propagandą, no ale przecież nie można robić bez końca z ludzi idiotów!Tak właśnie było. A teraz dzięki technologii, dzięki mediom społecznościowym, dzięki telefonom komórkowym widać jak na dłoni jak żyje się na świecie. Można mówić, że w Argentynie jest najlepiej, że Argentyna ma to i tamto…Ale w końcu każdy może się przekonać jaka jest rzeczywistość.
A Argentyna weszła w tak głęboki stan rozkładu, że nawet w porównaniu z naszymi sąsiadami Argentyna… Argentyna zawsze była bogatsza od sąsiadów ale od dawna już tak nie jest.Więc nie porównujemy jej ze Szwajcarią czy USA. Widzimy, że radzimy sobie gorzej nawet niż Paragwaj, Urugwaj i Chile…
Jan Kubań: Nawet gorzej od Boliwii?
Federico Fernandez: O to zależy jak byśmy to mierzyli. Ale sytuacja była zdecydowanie przerażająca.I w końcu, do ludzi, głównie młodych dotarło, że obietnice obecnego państwa i mówienie, że państwo jest instytucją opatrznościową były całkowicie fałszywe, były puste. A całe to państwo i jego gadanie skazało ich rodziców i dziadków na nędzę.
Młodzi ludzie zaczęli zauważać, że tak, oczywiście mogą mieć te wszystkie dotacje, ale wciąż pozostają biedni.W końcu dostrzegli, że ich rodzice żyją gorzej niż ich dziadek, i że oni sami żyją gorzej niż rodzice. Dostrzegli ten proces i to, że on ciągle trwa!
Zaczęli zatem poszukiwać alternatyw i znaleźli… coś w rodzaju…pozwolę sobie użyć tego słowa „antysystemowego i antypaństwowego proroka” w postaci Javier’a Milei. I zaczęli sprawdzać to co mówi.
Wybór Milei dokonał się w wyniku najbardziej świadomego głosowania jakiego do tej pory jeszcze w Argentynie nigdy nie było.I ci młodzi ludzie zaczęli również przekonywać swoich rodziców do głosowania na Milei. Tak więc myślę, że triumf Javier’a Milei w ostatnich wyborach prezydenckich nie jest przypadkiem.Nie było to też czymś takim, że „O chcemy wszystko rozwalić to głosujemy na tego gościa”.
To pokazuje bardzo głęboka transformację, a ten proces trwa już od dłuższego czasu. Że ludzie mają już dość peronizmu, że ludzie mają już dość państwa i jego pustych obietnic, że nic nie działa, że nie można oszczędzać bo oszczędności niszczy inflacja i wiele innych nieszczęść nałożonych na Argentynę.
Kolejną sprawą, która również myślę, że wpasowuje się w to co mówię było to, że kampania Milei była samobójcza, z tego względu, że mówił absolutną prawdę. Nie obiecywał… Nigdy nie obiecywał: „Zagłosuj na mnie i wszystko spłynie mlekiem i miodem i kupisz sobie nowy samochód jeszcze w tym roku… I wszystko będzie wspaniale.”.
NIE. Mówił tak: Głosuj na mnie a ja zrobię to czego Argentyna potrzebuje i w końcu będzie lepiej. Ale będzie to niezwykle bolesny proces ponieważ kraj jest już tak blisko od śmierci.Był więc niezwykle… Metafora piły łańcuchowej jest bardzo adekwatna – musimy wszystko wyciąć bo sytuacja jest tragiczna. Tak więc naprawdę myślę, że Milei jest wyłaniającym się czymś w rodzaju katalizatora, ale także czymś w rodzaju wyłaniającego się
drogowskazu zmian społecznych… Jest drogowskazem zmian społecznych, pokazującym, że siłą napędową społeczeństwa nie może być już więcej państwo, pokazującym, że najważniejsza jest jednostka ludzka – każdy z nas.
Mówił: Jak zostanę prezydentem to władzę oddam właśnie Tobie. To właśnie sprawia, że jestem wielkim optymistą.
Jan Kubań: Po jego przemówieniach w Davos oraz w Instytucie Milkena w Kaliforni, powiedziałem, że robi on Przewrót Kopernikański w naukach politycznych i w ogóle w polityce.
Podsumujmy: prezydent w Argentynie ma bardzo silną pozycję, ale przecież jest również parlament, w którym Milei nie ma większości. Jak to się dzieje , że parlament popiera jego i jego szalone pomysły?
Federico Fernandez: [śmiech] To bardzo dobre pytanie. Tak on nie tylko, że nie ma większości ale ma zaledwie maleńką mniejszość. By dać Ci wyobrażenie: mamy senat, a w Senacie ma on siedmiu 7 senatorów na 72, jeśli dobrze pamiętam.Tak więc jest to naprawdę jest niczym. Dysponuje również zaledwie garstką parlamentarzystów. Tak więc Milei i jego rząd wygląda tak: niektórzy z nich są bardziej zaprawieni w bojach jak ludzie, którzy byli już w polityce, niektórzy zaś są zupełnymi nowicjuszami.
Jego rząd na pewno będzie popełniał błędy i będzie się mylił, jednak kierunek jest jasno wytyczony. Wiedzą gdzie chcą iść. I to jest oczywiste.Oczywiście wdrażając te pomysły popełnią błędy, jednak Milei jest o wiele lepszym politykiem niż wielu ludzi myślało.
A tak przy okazji, to o czym wspomniałeś, zatwierdzenie Ustawy Podstawowejkilka tygodni temu jest wielkim triumfem jego rządu.I to zostało osiągnięte przez tą bardzo małą mniejszość!
Jan Kubań: A jak do tego doszło?
Federico Fernandez: Po pierwsze jego administracja jest niezwykle bystra. Po drugie, Milei ma niesamowite poparcie społeczne. Te ostatnie sześć miesięcy kiedy sprawuje urządbyły dla Argentyny bardzo złe i bolesne. Byś mógł sobie to wyobrazić dam ci przykład: w zeszłym rokuwzględne ceny w gospodarce były tak zwariowane, że że para trampek była droższa niż miesięczny czynsz w Buenos Aires.
Wszystko było strasznie pogmatwane…Wiesz… a teraz uporządkowanie tego wszystkiego…
Ale to oczywiście jest to coś, co musi być zrobione, będzie to brutalne, ponieważ wymaga wielu zmian, wielu wyrzeczeń itp. Sam o tym dobrze wiesz.
A on to robi, ale nie tylko to. I chociaż proces jest taki bolesny poparcie społeczne dla Milei nie spadło ani na jotę.Faktem jest że wstąpił na urząd z ogromnym poparciem społecznym i poparcie to nie spadło, lecz poszło lekko w górę.
Więc ma realny wpływ i jest bardzo mądrym politykiem i w bardzo mądry doprowadza do konsensusów w sprawach, na których mu zależy. Jednak zauważ, że zajęło mu to 6 miesięcy po tym, jak objął urząd.A powinno to być zatwierdzone już 5 miesięcy temu, ale opozycja oczywiście rzuca mu kłody pod nogi.
Głównie robią topreoniści, którzy są czymś w rodzaju mafii politycznej. I to jest fakt – mafią. To co robi Milei to nie bułka z masłem. On robi na prawdę wspaniałą robotę, a przy tym uchwalonym prawie pokazał wszystkim, że jest prawdziwym przywódcą chcącym dobra narodu.
Że to on dyktuje warunki i jest odpowiedzialny za Argentynę. A ludzie zdecydowanie go popierają.
Jan Kubań: Dobrze, porozmawiajmy zatem o tej popularności i o tym poparciu.Bo on przecież ma wielu wrogów, tych wszystkich pasożytów, mam na myśli pracowników państwowych, którzy będą tymi,których on już zwolnił albo zaraz zwolni – to pewne, że są przeciw niemu. Poza tym wszystkie związki zawodowe.
Jak postrzegasz tę równowagę sił?
Federico Fernandez: Tak, jest zdecydowanie wielu tak zwanych „kapitalistów kompradorskich”, którzy dorobili się okradając państwo. Tak jest bardzo wielu ludzi niechętnych wolnemu rynkowi i konkurencji.Tak, jest duża część społeczeństwa, która będzie go zwalczać wszelkimi możliwymi metodami.
Dlatego on musi być bardzo ostrożny.Ale ma bardzo jasny mandat tak jak ci mówiłem, że prowadził swą kampanięmówiąc prawdę przez cały czas, mówiąc o tym wszystkim co chce zrobić, niczego nie obiecując. Nawet typowych politycznych „cudów na kiju”.
I myślę, że było kilka czynników, które zagrały na jego korzyść. Pierwszym było too czym prawdopodobnie nasza widownie wie. Że: „Reformy wolnorynkowe działają!”Wiemy, że bolą, wiemy, że są trudne w implementacji ale jeśli je stosujesz to działają!
Jan Kubań: Ale wiesz w takich krajach jak np. Polska my o tym zapominamy. Kiedy byłem młody my też mówiliśmy o prawdziwej ekonomii, o tym jak się zarabia i produkuje.Docierało do nas, że partia komunistyczna kłamie.Że to co mówią nie przystaje do rzeczywistości. Potem zaakceptowaliśmy trudne zmiany. Jednak to odcięcie się od poprzedniego systemu nie było tak oczywiste jak w Argentynie, ponieważ zmieszaliśmy nowych ludzi z poprzednimi rządzącymi. Ta zmiana według mnie nie była radykalna, lecz mglista – rozwodniona. A w Argentynie mamy do czynienia z bardzo wyraźnym cięciem.Obawiam się, że Argentyńczycy mogą zapomniećw ciągu 5, 10 lat o tej skutecznej i prawdziwej klasycznej liberalnej ekonomii.
Federico Fernandez: OK Jan, zobaczmy za 5 lub 10 lat. Dajmy Milei 10 lat i potem zobaczymy.
Jan Kubań: No tak zobaczymy.
Czy jesteś dumny z Milei? Czy dzisiaj jesteś dumny z bycia Argentyńczykiem?
Federico Fernandez: Oczywiście, że jestem dumny z tego, że jestem Argentyńczykiem, i to z wielu powodów.
Oczywiście, że nie jest to idealny kraj, ale to moja Ojczyzna, którą kocham. Myślę też, że widać już oznaki tego, że społeczeństwo Argentyny dojrzewa.Dotychczasowa historia sporo nas kosztowała, ale to jeszcze nie upoważnia nas do mówienia, że jesteśmy wielcy, doskonali lub mega inteligentni.
Biliśmy głowami w mur bardzo często, ale przynajmniej wydaje się,że zaczynamy rozumieć, że trzeba z tym skończyć. Wydaje się, że są pewne rzeczy, które już zrozumieliśmy. Jak wiesz Argentyna przeżyła wielki kryzys na początku lat 2000. I to w zasadzie otworzyło drzwi do…skrajnie populistycznych rządów. Zresztą stało się to w całym regionie. Chavez doszedł do władzy w Wenezueli, Evo Morales w Boliwii. Było tego trochę. A my w Argentynie mieliśmy Kirchnerystów – ludzi, którzy w zasadzie chcieli…zostać czymś w rodzaju małżeństwa Ceausescu w Argentynie – właścicielami kraju.
Argentyna zatem szła w tym samym, złym kierunku.I wtedy, w 2015 r., w Argentynie rozpoczęła się kontrrewolucjaprzeciwko populizmowi. Jesteśmy pierwszym krajem, który pokonał populistyczny rząd w wyborach… pokonał ich przy urnach wyborczych!
0:21:36.255,0:21:47.297
Kadencja rządu prezydenta Mauricio Macri trwała tylko 4 lata ponieważ nie został on ponownie wybrany.Była to w pewnym sensie porażka, ale pokazała,…wiele rzeczy. Po pierwsze pokazała, że populizm można pokonać. Ponadtoże nieperonistyczny rząd może rządzić. Bo było takie przekonanie, że nie-peroniści nie są zdolni do rządzenia, że są tak źli, że nawet nie skończą swojej kadencji.A tu nagle się okazało, że tak nie jest… Pojawiła się nadzieja
Myślę, że nie mielibyśmy dziś Milei bez prezydenta Macri w tamtym czasie.
Chociaż administracja Macri była zupełnie nieudanym doświadczeniem to ja samcałkowicie go popierałem bo sądziłem, że to i tak było najlepsze, co mogło się wtedy wydarzyć.Popierałem choć nie było w tym rządzie woli reformowania. Ale było natomiast wiele dobrych i złych lekcji, które sprawiły, że Milei doszedł teraz do władzy. Myślę, że Milei wiele się nauczył od administracji Macri’ego. Ot choćby by nie powtarzać tych samych błędów.
Także te pierwsze porażki były zwiastunami pozytywnych przemian.Te właśnie kwestie sprawiły, że zacząłem dostrzegać możliwość zmian społeczeństwa.Co prawda nie był to jeszcze powód do dumy ale już do optymizmu. Był to powód do myślenia „Hej coś się tam dziej i może w końcu będą ludzie zechcą postawić w gospodarce nie na państwo a na jednostkę.
Jan Kubań: Czy masz dobry kontakt ze swoją rodziną mieszkającą w Argentynie?
Federico Fernandez: Tak, jak najbardziej. Nadal jestem prezesem fundacji, którą założyłem 20 lat temu.I mam tam duży zespół, z którym utrzymuję stały kontakt.
Jan Kubań: Zatem masz chyba dobry obraz tego jak wygląda dzisiaj życie zwykłych ludzi. Czy możesz coś o tym powiedzieć?
Federico Fernandez: Z jakim rodzajem zmian mają do czynienia i jak na nie reagują?
No cóż, to bardzo dobre pytanie.
Od momentu gdy Milei objął urząd dzieje się dużo rzeczy. Urząd przejął, gdy kraj był w bardzo złym stanie.Działania, które podjął rząd Milei są absolutnie konieczne, ale są również bardzo bolesne.Tak, nastały trudne czasy! Z drugiej strony ludzie… Ja pochodzę z Rosario, nawiasem mówiąc, Messi też pochodzi z tego miasta… Rosario stało się niezwykle niebezpiecznez powodu przemocy gangów i przestępstw narkotykowych.
Rozmawiałem dzisiaj rano ze znajomym z Rosario, który powiedział mi, że
jeszcze nie można powiedzieć, że Rosario stało się całkowicie bezpieczne, ale oczywiste jest, żerząd krajowy oświadczył, że to co się dzieje w Rosario jest nie do przyjęcia.Zaczęli interweniować i sytuacja znacznie się poprawiła.
Powiem tak, klimat „do wszystkiego” się poprawił.Ludzie teraz myślą „A może bym tak otworzył biznes…a może mógłbym w cośzainwestować lub mógłbym zrobić…Argentyńczycy mają poczucie nowego otwarcia. I każdy czeka nanowe reformy i nowe środki jakie podejmie rząd, ponieważ wiedzą, że ich celem jest wprowadzenie wolności gospodarczej.
Jedną z rzeczy, którą rząd ma przeprowadzić w ciągu kilka następnych tygodni lub miesięcy jest brutalna debiurokratyzacja Argentyńskiej gospodarki. Bo Argentyna jest pełna przepisów, które są całkowicie
Bezużyteczne, a służą tylko biurokratom.Tylko oni na nich korzystają. I coraz bardziej tylko utrudniają życie każdemu obywatelowi Argentyny, który chce coś zrobić w i dla kraju. W końcu szkodzą też sami sobie, ale tego nie pojmują. Milei chce to wszystko wyczyścić, jak stajnię Augiasza.
A więc mamy dobry klimat do zmian i pozytywne postrzeganie przyszłości. To jest bardzo ważne… przepraszam bo nie odpowiadam na Twoje pytanie, ale to jest bardzo ważne, bo to również wyjaśnia dlaczego Milei wygrał.
Argentyńczycy przyzwyczaili się tego, że jedyne co oferował polityczny establishment było administrowanie dekadencją: „Wiecie co, będziemy coraz bardziej biedni, ale to biednienie będzie pod naszą kontrolą.”. Tym właśnie była partia peronistycznaTo była partia, która…obiecywała, że będzie trzymała biednych ludzi, których było coraz więcej, w ryzach. „Będę ich trzymała w ryzach, dam im nieco igrzysk i chleba. I będę zarządzała upadkiem gospodarczym tak by kraj nie rozwalił się za szybko”.
A opozycja wpadła w tę samą narrację. Klasa polityczna i media nabrali przekonania, że Argentyny nie da się już uratować.I ten stan rzeczy zdiagnozował Milei i zaproponował zupełnie inną wizję przyszłości, zupełnie inną od tej, o której mówili politycy i media. I myślę, że dlatego go właśnie wybrano, a nie dlatego, że mówił „Za cztery tygodnie będziemy bogaci” albo „Głosujcie na mnie bo ja wam wszystko dam”.
Przeciwnie mówił tak: „Oni tylko proponują zarządzanie upadkiem”, zagłosujcie na mnie i ja temu zaradzę. Początki będą bolesne ale naprawimy nasz kraj.I będzie lepiej, a wasze dzieci nie będą musiały wyjeżdżać,a wy będziecie żyli lepiej niż wasi rodzice”.I to było w dużej mierze tym, co sprawiło, że Milei wygrał.
W końcu pojawił się ktoś kto zaproponował zupełnie coś innego niż to czego ludzie mieli kompletnie dość.Myślę, że to było niezwykle ważne.
Jan Kubań: No dobrze a jak wygląda sytuacja na rynku nieruchomości, czy warto w nie inwestować w Argentynie?
Federico Fernandez: Nie jestem specjalistą w tym względzie, nie chce nikomu doradzać ani tego by mnie pozywano za złe doradztwo.
Jan Kubań: No to w takim razie pomówmy o mediach…
Federico Fernandez:Nie, nie, mogę opowiedzieć o nieruchomościach ale proszę mnie potem nie oskarżać. Myślę, że Argentyna…Nie, może inaczej:Argentyna jest położona dość daleko od wszystkiego, na obszarze, który jest wyjątkowo spokojny. Nie ma konfliktów pomiędzy Argentyną a Urugwajem lub Argentyną i Brazylią lub między Brazylią i Peru, lub Chilelub też z, dajmy na to, Ekwadorem.Jest to więc bardzo spokojny rejon w dzisiejszych czasach. Bardzo jednorodny rejon w wielu aspektach, i zarazem bardzo zróżnicowany w innych.Dotyczy to całej Ameryki Południowej i Argentyny w szczególności.
Wszystkie te kraje są przyzwyczajone do imigrantów. Są to kraje bardzo otwarte, a w przypadku Argentynyjest to kraj zbudowany głównie przez imigrantów.Imigrantów głównie z Włoch i Hiszpanii, ale także z Polski i z innych części Europy.Tak więc Argentyna jest pod tym względem otwartym krajem.Mamy wiele problemów ale ksenofobia nie jest jednym z nich.To piękny kraj.A teraz niesamowicie tani.
Zatem doradzałbym…Bo teraz wiemy, że otwiera się przed Argentyną okres rozwoju.Tak więc zakup teraz czegoś w Argentynie lub…udział w tym, co może się wydarzyć i miejmy nadzieję, że się wydarzy…Myślę, że wykorzystanie tej szansy ludzie powinni rozważyć.
Jan Kubań: No to teraz najwyższy czas porozmawiać o mediach. Czy Argentyńskie media obecnie się zmieniają? Czy też dalej utrzymują narrację peronistów i kirchnerystów?
Federico Fernandez: To, co nazywamy mediami głównego nurtu, to te są nadal bardzo pro państwowe.Ich tłumaczenie jest niezmienne: by poprawić sytuację potrzeba więcej państwa i więcej przepisów bo wszytko jest winą wolnego rynku.Mimo że wolny rynek nie istnieje, ale to nie ma dla nich znaczenia.
Drugą kluczową kwestią jest to, na ile ważne są media i na kogo wpływają. Bo Milei podczas kampanii wyborczej był masakrowany przez media.
Jan Kubań: Był przedstawiany w negatywnym świetle?
Federico Fernandez: Tak, był przedstawiany jako szaleniec… Myślę, że rynek medialny bardzo się zmienił.Wielkim nieporozumieniem jest również to, że media miały duży wpływ na kampanię Milei. Szczególnie media międzynarodowe.
Bo sytuacja wyglądała mniej więcej tak: Milei nie był w stałym kontakcie z mediami mainstreamowymi, korzystał głównie z kanałów internetowych, takich jak Twitter i innych mediów społecznościowych.I twierdził, że w ten sposób ma bezpośredni kontakt z ludźmi.Media uznały zatem, że jest faszystą bo nie korzysta z nich jako pośredników,a przecież każdy polityk powinien tak robić.
Problem jednak leży w tym, że media się zmieniły.To nie jest tak, że można zniszczyć Milei nazywając go w mediach mainstreamowych faszystą. Okazuje się bowiem, że w żadnym z programów telewizyjnych nie będzie tak skuteczny w docieraniu do ludzi jak skutecznie docierają do ludzi jego posty w mediach społecznościowych.Bo po prostu teraz wszyscy w ten sposób zdobywają informacje i się komunikują.
Tak jak już ci mówiłem jego udział w mediach w ciągu ostatnich 6-7 lat…nie był taki, że Milei był wszechobecny i powszechnie oglądany.Stał się popularny bo kilka osób robiło klipy i te klipy roznosiły się po Internecie na zasadzie epidemii i docierały do ludzi.I to właśnie rozsławiło Milei. Telewizja publiczna odegrała stosunkowo mała rolę w jego docieraniu do społeczeństwa.
To jest ten drugi czynnik. Myślę też, że media, jakie znaliśmy, są już obecnie coraz mniej istotne.Jest wielu bardzo dobrych dziennikarzy ale jest również wielu dziennikarzy, którzy dalej nie pojmują dlaczego Milei wygrał i jakie idee on głosi. Ale mam nadzieję, że w końcu to do nich dotrze.
Jan Kubań: Argentyński piłkarz Lionel Messi jest znany na całym świecie. Czy są jakieś połączenia między polityką, a piłką nożną… polityką i sportem?
Federico Fernandez: To kolejne bardzo dobre pytanie.
Oczywiście, że są ale myślę, że nie powinno być. Bo to dwie rożne sprawy.Piłka nożna w Argentynie jest niezwykle istotna. Szczególnie w przypadku poprzedniej administracji. Administracja ta, populistyczna, jawnie próbowała upolitycznić futbol.Upaństwowili transmisje piłkarskie co spowodowało, że były one nie do oglądania, bo podczas transmisji głównie gadali o rządzie.Nie było reklam, prócz… przekazu rządowego.Nie mogłeś kupić czasu antenowego, ten czas był przeznaczony wyłącznie dla rządu. To było po prostu obrzydliwe.
Messi dawał wiele sygnałów… Nie można powiedzieć, że wspierał Milei, ale na pewno nie można powiedzieć, że jest zwolennikiem Kirchnera albo zwolennikiem Alberto Fernandez’a.
Jan Kubań: Osobiście odnoszę wrażenie, że Messi jest osobą trzeźwo myślącą.
Federico Fernandez: Tak zgadzam się. Reprezentacja narodowa gdy wygrała Mistrzostwa Świata pod koniec 2022r.gdy mieliśmy jeszcze poprzednią administrację Alberto Fernandeza i Krystyny Kirchner.Rząd chciał ich podjąć w Pałacu Prezydenckim by zbić kapitał polityczny…A oni odmówili. Drużyna narodowa odmówiła.Odmówili, dając bardzo jasny sygnał, że nie są populistami.
Ale z drugiej strony chciałbym by nigdy nie łączyć sportu z polityką,bo to są kompletnie różne rzeczy. Nigdy nie powinniśmy dyskutować, czy Messi lub inny zawodnik jest za lub przeciw danej opcji politycznej.Prezydent powinien zajmować się swoimi sprawami, a im mniej ich będzie maił tym lepiej. I powinien nam dać spokój. A Messi i jego koledzy powinni strzelać gole, i im więcej tym lepiej.I tak to powinno wyglądać
Jan Kubań: Kończąc naszą dyskusję, czy mógłbyś powiedzieć coś o Argentyńczykach?Jacy są, czy są przyjaźni, czy lubią śpiewać, tańczyć i ciągle fiestować?
Federico Fernandez: [Śmiech] My nie śpiewamy tyle co Brazylijczycy, oni są w tym lepsi.
Ok postaram się być tak obiektywny jak to tylko możliwe. Pozwól, że opowiem ci pewna historię, która pokaże ci mój kraj.Co więcej nie jest to historia zmyślona, lecz prawdziwa.
Wiele lat temu, kiedy jeszcze mieszkałem w Argentynie miałem dziewczynę, później rozstaliśmy się ale takie jest życie. To było wiele lat temu, a ja byłem bardzo młody. Moja dziewczyna i jej siostra brały udział w wymianie studenckieji w ramach tej wymiany do Argentyny przyjechał młody chłopak.I wyszło tak, że rodziną goszczącą go w Argentynie była rodzina mojej dziewczyny.
Chłopak pochodził z Nowej Zelandii.I w Nowej Zelandii miał, powiedzmy, że w najlepszym razie dwóch i pół przyjaciół.Miał jednego kolegę w szkole, drugiego ze wsi, w której mieszkał.I w zasadzie to nawet nie za bardzo się z nimi przyjaźnił.
W Argentynie spędził niecały rok.I nawiązał wiele przyjaźni.W szkole, bo chodził do szkoły.Był dość wysoki, więc zasugerowano mu, żeby zaczął grać koszykówkę. Zaprzyjaźnił się z ludźmi z drużyny.Zaprzyjaźnił się z kuzynami mojej dziewczyny i jej siostry.Zaprzyjaźnił się z przyjaciółmi tych kuzynów.I zaprzyjaźnił się z innymi ludźmi, których poznawał.
Ostatniej nocy, którą spędził w Argentyniezrobili coś w rodzaju świętowania jego wyjazdu. Zjedli obiad a potem poszli „w miasto”. I było ich wszystkich około 50ciu.Śpiewali i nieźle się bawili.Ta historia obrazuje jedną z fajniejszych rzeczy w Argentynie, która jest krajem bardzo otwartym.Ludzie zapraszają ciebie do domu, nawet nie muszą ciebie bardzo dobrze znać.Wiesz nie muszą cię znać przez 15 lat zanim ciebie zaproszą.Ludzie są bardzo przyjaźni, to bardzo otwarty kraj, jeśli chcesz przyjechać do Argentynyw zasadzie w ciągu dwóch tygodni będziesz uznany za Argentyńczyka.
Nikt już nie powie „O nie, ale ty nie jesteś stąd” czy coś w tym stylu. Wiele osób z Europy i innych części świata właśnie to u nas lubi.Wielu ludzi myśli o Argentynie jako miejscu, w którym warto żyć na emeryturze.Bo jest to miłe miejsce w tym względzie.
Problem polega na tym, że mamy problemy, które sprawiły, że kraj jest nie do zniesienia pod wieloma innymi względami.Niestety te problemy znacznie pogorszyły również tkankę społeczną, ale miejmy nadzieję, że zostaną one wkrótce rozwiązane.
To co najbardziej bym chciał podkreślić w odniesieniu do kraju i ludzi: ludzie są bardzo ciepli i bardzo otwarci.I w ich środowisku bardzo szybko czujesz się dobrze.Nie ma u nas (w Argentynie) wielu barier w tym względzie i uważam, że to jedna z najważniejszych cech naszego kraju.
Jan Kubań: A gdy ktoś by ciebie zapytał co zobaczyć w Argentynie?Bo ja osobiście poradziłbym mu jedź do El Chalten (Argentyńskie Zakopane) i zobacz górę Cerro Torre oraz najładniejszą górę świata Fitz Roy.A potem udaj się do Ushuaia, by zwiedzić Ziemię Ognistą.A co Ty byś polecił?
Federico Fernandez: O to bardzo dobre rady. No cóż, Argentyna to ładny kraj. Jest w nim naprawdę kilka ciekawych rzeczy. Cały region Patagonii jest pięknyma jeziora, ma góry, to jest naprawdę piękne miejsce na południu kraju. Zimą możesz tam jeździć na nartach, a w lecie wędrować pieszo. Naprawdę jest tam pięknie.
Buenos Aires jest dość ładnym miastem.Nie jestem z Buenos Aires, jestem z Rosario, ale Buenos Aires jest zdecydowanie ładnym miastem.Polecam również winiarski rejon Mendoza u podnóża Andów.Same Andy – długi łańcuch górski,który oddziela Argentynę od Chile.Nawiasem mówiąc, rejon jest ciekawy a wino smaczne.
Polecam również rejony północne, szczególnie Saltę, która ma unikalny krajobraz.Coś takiego zobaczysz tylko tam i nigdzie indziej na Świecie.
Argentyna to naprawdę jest to ładny kraj.Ale musisz zdawać sobie sprawę, że jest dość duża i nie zbyt dobrze skomunikowana.Także musisz dobrze wybrać co chcesz zwiedzić.Nie dasz rady zwiedzić całej Argentyny w dwa tygodnie.Także musisz wybrać czy zwiedzasz południe, środek czy północ.
Ale jest wiele rzeczy, które możesz robić.
Jan Kubań: Jestem ciwdzięczny za tę bardzo ciekawą rozmowęi chciałbym Cię może zaprosić następnym razem, po kilku miesiącach reform Milei i właśnie o nich byśmy sobie porozmawiali. A na teraz bardzo ci dziękuję.
Federico Fernandez: Dziękuję ci Jan za zaproszenie i zaiste zawsze jestem szczęśliwy, gdy mogę mówić o Argentynie.
