Jan Kubań: Witam, nazywam się Jan Kuban. Dzisiaj mam zaszczyt i wielką przyjemność rozmawiać z Davidem Dürrem ze Szwajcarii.
– Witaj Dawidzie.
David Dürr: Witaj Janie, jak się masz?
Jan Kubań: Wspaniale, bo spodziewam się, że będziemy mieli bardzo ciekawą rozmowę na temat szwajcarskiej demokracji. Przede wszystkim wiem i słyszałem o Tobie, o Twoich wykładach w całej Szwajcarii. Wiem, że krytykujesz mój ukochany system społeczno-polityczny, bo ja uważam szwajcarski system polityczny za najlepszy na świecie. Nie mógłbym jednak być jego zdecydowanym orędownikiem, nie znając jego problemów, które Ty zauważasz i które omawiasz na swoich wykładach. Z tego właśnie powodu, jak już powiedziałem, mam wielką przyjemność i zaszczyt móc z Tobą rozmawiać.
David, czy mógłbyś się krótko przedstawić: Czym się zajmujesz?Kim jesteś z zawodu i dlaczego krytykujesz szwajcarską demokrację bezpośrednią?
David Dürr: Jestem prawnikiem, jestem profesorem prawa i jestem na wpół emerytem, jeśli tak to można ująć. Prowadziłem wykłady i publikowałem w zakresie prawa naukowego w Szwajcarii. A oprócz tego jestem również praktykiem w zakresie prawa gospodarczego. I zawsze lubiłem mieć te dwa fundamenty: naukowy, który analizuje, i praktyczny, po to bym wiedział, o czym mówię i o czym myślę.
Jestem prawnikiem z „twardymi papierami”: dopuszczonym do wykonywania zawodu przez urząd, mam certyfikaty, jednym słowem jestem prawnikiem „uprawnionym do życia”. Zdałem też egzamin adwokacki. Pracowałem jako notariusz i jako profesor prawa na uniwersytecie państwowym.
A jednak cały czas się zastanawiałem:„Co ja tu robię?” i „O co chodzi w tym wszystkim, czym się zajmuję?”I im bardziej zagłębiałem się w te pytania, to tym bardziej zaczynałem wątpić, czy prawda naprawdę jest prawdą.Czy to, co ciągle mi mówią o tym skąd pochodzi prawo to rzeczywiście prawda? Czy trzeba mieć państwo, aby zaprowadzić porządek i przestrzegać zasad w społeczeństwie?
I z tego mojego zainteresowania tymi tematami i prawem, stałem się anarchistą.
Jan Kubań: Ojej! Czy możnanaprawdę powiedzieć, że jesteś anarchistą?
David Dürr: Można tak powiedzieć. Ja sam mówię, że jestem. Ba, nie tylko mówię ale i piszę.
Oczywiście najpierw musimyzdefiniować, czym jest anarchia. Bo być może jest to coś zupełnie innego, niż to o czym Ty odruchowo myślisz?
Jan Kubań: Oczywiście. Wiesz, każda dobra dyskusja, w moim mniemaniu, powinna się zaczynać od zdefiniowania pojęć, których używamy. Więc musimy ustalić wspólne definicje. Bo jeśli ty mówisz o demokracji i ja mówię o demokracji, to może się okazać, że mówimy o zupełnie dwóch różnych rzeczach. Więc proszę wytłumacz mi, co rozumiesz pod pojęciem „anarchia”. Będzie to bardzo interesujące co ty rozumiesz pod pojęciem „anarchii”. I to na pewno będzie ważne w naszej dalszej dyskusji na temat szwajcarskiej demokracji.
David Dürr: Tak. I oczywiście z anarchii przejdziemy do szwajcarskiej demokracji. I potem przyjrzymy się związkowi między tymi dwoma pojęciami.
Więc tak, lubię pokazywać zalety tego, co definiuję jako anarchię.Anarchia, właśnie, co to słowo oznacza? To oczywiście greckie słowo, które oznacza: „An” czyli bez, natomiast„archy” w rzeczywistości oznacza początek.Nie tylko w języku greckim, ale także w sensie metaforycznym, oznacza to „Pierwsza,ostateczna i najwyższa instancja”.
To jest „archy”. A „anarchia” oznacza, żejest to ustrój bez jedynego,głównego centrum.Jest to ustrój, porządek społeczny, który jest zdecentralizowany, który nie ma centrali. To jest wielocentryczność, tak bym to ujął. Społeczeństwo lub system wielocentryczny.
I właśnie to, według mnie, jest znaczenie słowa „anarchia”.
Jan Kubań:Przepraszam, że przerywam: ale czy tym naprawdę jestanarchia, czy to tylko jest twoja definicja?
David Dürr: To jest pełne znaczenie tego słowa. To jest to o co chodzi w tym słowie. Ale oczywiście wielu uważa, że anarchia oznacza „Bez porządku”.I myślę, że to jest wielkie nieporozumienie. Bez „archy”,a „archy” nie oznacza „porządek”,archy oznacza bowiem… porównaj to zresztą ze słowem archy-biskup.
Archi- w słowach zapożyczonych z łaciny i wcześniej z greki, stała się formą dodawaną do rzeczowników dowolnego pochodzenia, które w ten sposób oznaczają osoby lub instytucje kierujące lub mające władzę nad innymi w obrębie swojej klasy (arcybiskup; archidiecezja; archiprezbiter) [Przypis Jan Kubań]
Jan Kubań:Tak, tak, rozumiem, co masz na myśli.To słowo oznacza coś co jest bez „jednej górnej instancji”.Bez boskiego króla, bez boskiego państwa reprezentowanego przez wszechmocny rząd i tak dalej…
Wiesz, podoba mi się ta definicja i jeśli zapytasz mnie, czy już stałem się anarchistą, to jeszcze spontanicznie nie odpowiem od razu „tak”, jednak zastanawiałbym się nad tym bo to, o czym mówię tutaj w Polsce, to to, że szwajcarski system polityczny opiera się na decentralizacji.Że wszystko co tylko możliwe jest w Szwajcarii zdecentralizowane.Myślę więc, że jest to bardzo bliskie pojęciu anarchii, czyż nie?
David Dürr: No cóż, to zależy od tego, jak tę decentralizację mierzysz…
A teraz może uda nam się połączyć to ze Szwajcarią. Więc, wychodząc z naszej definicji, powiedziałbym: „Nie, Szwajcaria nie jest anarchią i jest nawet od niej dość daleko. Szwajcariabyła bliżej tej koncepcjiaż do 1848 roku,czyli do połowy XIX wieku.
Jan Kubań:Rozumiem
David Dürr:Szwajcaria jako państwo federalne została utworzonaw 1849 roku. Oczywiście Szwajcaria istniała już wcześniej,ale nie w tej formie politycznej.Była to luźniejsza lub bardziej otwarta sieć lub konglomerat różnych kantonów.Związek małych państw, a nawet społeczności o zupełnie różnych ustrojach. Były kantony z ustrojem typu Ancienne Regime, z nowoczesnymiustrojami, z konserwatywnymiustrojami katolickimi i z bardziej liberalnymiustrojami protestanckimi.Szwajcaria była zatem luźnym związkiemkantonów o różnych ustrojach.
Tych kantonów było wtedy 17 lub 23. Dokładnie nie pamiętam. Załóżmy, że było ich około 20.Uważam, że tragedia albo wielki błąd, że tak powiem, dokonał się w 1848 roku, kiedy powstała federacja.Nie był to przypadek, bofederacja nie powstała na mocy wzajemnego porozumienia wszystkich kantonów, nie mówiąc już o porozumieniu wszystkich ludzi. Federacja powstaław wynikuwojny. Ta wojna nie była wielka. Wszystko bowiem w Szwajcarii jest małe, więc wojna domowa też była mała.Z zaledwie setką zabitych, mówiąc cynicznie.
Jan Kubań:I o ile dobrze pamiętam to generał strony, która przegrała, nawet nie został zabity.
David Dürr:Tak, został uwolniony… Choć była to mała wojna, to tym niemniej była to wojna i ci, którzy narzucili ten nowy ustrój, byli zwycięzcami tej wojny!Nie było to więc, tak jak to się zwykle mówi „wspaniałe porozumienie”, do którego Szwajcaria przystąpiła w tamtym czasie.Był to nielegalny czyn zwycięzców tej wojny domowej.
Jan Kubań:Przepraszam, że przerywam, ale myślę, że to naturalna skłonność wszystkichrządzących. Jeśli mająchoć odrobinę władzy, to jej nadużywają by mieć jej więcej. I pewnie ten naturalny proces zachodził również w Szwajcarii. Więc może kraj, o którym Ty i ja marzymyistniał tak naprawdę tylko przed 1848 rokiem?
David Dürr:Tak.Powiedziałbym, że było to bliższe, temu, co ja nazywam anarchią, zresztą mniejsza o nazwę.Szwajcaria wtedy była bliższa temu pojęciu. Ale niestety rozwój poszedł nie w tym bardziej otwartym kierunku, ale w kierunku centralizacji.
I myślę, że to był błąd. A tak przy okazji, to bardzo ciekawe, co powiedziałeś, że wszelka władza, nawet mała, ma dążność do rozrastania się. I to jest właśnie powód, dla którego trzeba być anarchistą!Ponieważ za każdym razem, gdy instalujesz jedną, nawet małą centralną instancję nie pozostanie ona mała. Będzie się rozrastałai to jest właśnie problem braku anarchii.
Jan Kubań:Dokładnie. Czy mówisz o tych kwestiachtylko w Szwajcarii, czy może też i w innych krajach? BoTwoje wykłady są poświęcone wadom szwajcarskiej demokracji, czy tak?
David Dürr:Kiedy wykładałem na uniwersytecie, to z jednej strony mówiłem o prawie prywatnym, a nie o prawie państwowym czy konstytucyjnym, ale właśnie o prawie prywatnym i o filozofii prawa.To nie przypadek, że wykładałem właśnie o kombinacji prawa prywatnego i filozofii prawa. Zajmowałem się zatem czymś więcej niż typowym praktycznym uprawianiem prawa.
Z drugiej strony,nie badałemtworzenia prawa z odgórnego kierunku prawa publicznego i prawa konstytucyjnego,lecz z oddolnego kierunku prawa prywatnego. Ponieważ, myślę, że prawo prywatne jest,jak to znamy w Europie, w Szwajcarii, w Polsce i gdziekolwiek indziejrównież w dziedzinie prawa zwyczajowego,typową oddolną ewolucją ludzkich zachowań.
Wracając do prawa rzymskiego, a nawet do starszych tradycji, tego rodzaju prawa, to pierwotnie nie byłoono wprowadzane w życie przez sędziego, króla czy kogokolwiek innego. Wynikało ono z konfliktów. Były to wyroki precedensowe wydawaneprzez arbitrów, przez sędziów, którzy rozstrzygali sprawy.I z tego wynikało pewne doświadczenie i naukowe podejście do prawa. Ale to wszystko powstawało „z dołu do góry”.
I jestem przekonany, że to jest, co zawsze podkreślam, że to jest właśnieprawdziwym prawem!Na tym właśnie polega naturalna prawidłowość zachowania Homo sapiens.Myślę jednak, że w naszych demokracjach prawo powstaje z zupełnie innego kierunku:„z góry i schodzi w dół”, a tworzą go władcy.
Jan Kubań:Jest taka bardzo interesująca książka o Rewolucji Francuskiej autorstwa Pierre’a Gaxotte’a, i pamiętam cytat z tej książki. Brzmi on mniej więcej tak:”Prawo jest dla nich święte, od momentu kiedy sami je stanowią”.Władcy wydają więc prawo, a następnie nakazująludziom jego przestrzeganie. Prawo jest ustanawiane przez tych, którzy są u władzy.
David Dürr:Taka była rzeczywistość, ale władcy posługiwali się piękną teorią, która nie była prawdziwa. Byłotakiehasło podczas Rewolucji Francuskiej: Robespierre przekonywał, że demokracja jest tego rodzajuustrojem, w którym ludzie podlegają prawu, które sami stanowią.To piękna myśl, ale to jestoczywista nieprawda. To czyste kłamstwo.
Spójrz na tą zasadę, która mówi, że wszelkie prawa, które są przeciwko mnie, na przykład, że muszę płacić pewien procent od mojego dochodu
w ramach tzw. podatków, mogę odrzucić, bo to nie ja je ustanowiłem. Może jakaś większość tak zrobiła?Ale kiedy już oprzesz swój argument na zgodzie ludu,że to on sam ustanowił te prawa, to wtedy te prawa powinny obowiązywać tylko tych, którzy je zaakceptowali, a mniejszość, która tego nie zrobiła, nie musi ich przestrzegać!
Jan Kubań:Oj, jednakz tym się nie zgodzę. Bo jeśli masz małą społeczność, powiedzmy 100 osób.I chcesz zbudować, na przykładogrodzenie, to trzeba na to zebrać pieniądze. A w tej społeczności mogą się znaleźć tzw. „pasażerowie na gapę”, którzy nie będą partycypować w kosztach, ale skorzystają z tego nowego ogrodzenia.
Trzeba ich więc w pewnym stopniu zmusić do zapłaty.A teraz jeśli porównamy systemy polityczne w Polsce i Szwajcarii to w Polsce społeczeństwo, obywatele nie mają prawa krytykować wysokości podatków, wszystkich podatków nakładanych przez rząd na podatników.My nie mamy takiego prawa ale o ile mi wiadomo to w waszej konstytucji są pewne ograniczenia podatkowe.Mam rację, czy się mylę?
David Dürr:Nie wiem dokładnie, co masz na myślikiedy mówisz o ograniczeniu podatków? Czy chodzi ci o to, że ludzie są w stanie przeprowadzić referendum przeciwko niektórym ustawom? Czy to masz na myśli?
Jan Kubań:Tak, dokładnie tak.To jest właśnie różnica między demokracją pośrednią,a demokracją bezpośrednią.Polacynie mogąograniczyć wysokości podatków, które są na nich nakładane.Rząd nie ma więc żadnych ograniczeń. Może nakładać tak wysokie podatki, jakie tylko zechce. Ale z tego co wiem w Szwajcarii lud ma takie narzędzia, że jeśli obywatele uznają, że podatki są zbyt wysokie, mogą użyćweta lub podjąć stosowną inicjatywęby je ograniczyć.
David Dürr:Tak,to prawda, Szwajcarzy mają takie instrumenty na poziomie konstytucyjnym.To prawda. Ba, Szwajcaria jest też często,nazywana najdoskonalszą demokracją bezpośrednią, ponieważ, wiele osób uważa, żeludzie dość często głosują, decydując tym samym czym ma się zająć władza ustawodawcza, a czym parlament. Iuważa się, że całkiem sporo ludzigłosuje w tego typu sprawach. A to oznacza, że znówuważa się, że wiele praw w Szwajcarii jest naprawdę tworzonych przez obywateli.
Ale to ponownie nie jest prawdą. Jest zaledwie kilka ustaw, które zostały przegłosowane przez ludzi.Jeśli spojrzymy na szczebel federalny, to mamy do czynienia z podobną sytuacją i tak samo jest poziomie kantonalnym.Ale jeśli spojrzymy na poziom federalny, to jest około 5000 do 6000 ustaw.
Inne kraje mają oczywiście znacznie więcej. A my oczywiście jesteśmy dumni z tego, że mamy, tylko 5 000 do 6 000 ustaw na poziomie federalnym. Ale spośród tych wszystkich ustaw zaledwie 1% to ustawy obywatelskie.
Jan Kubań:Tak, słyszałem o tym. Ale jaki jest tego powód? Czy Szwajcarzy stali się leniwi?Czy nie chcą angażować się w politykę?A może wasz rząd jest tak doskonały, że rządzi jak prawdziwy władca troszczący się o swój lud?
David Dürr:Są różne powody, dla których jest tak mało ustawobywatelskich.Jednym z powodów jest ten, o którym już mówiłeś dążenie do centralizacji. Drugi polega na tym, że zdobycie podpisów jest prawie niemożliwe. Podpisy trzeba zebrać w bardzo krótkim czasie.Jeśli na przykład chcesz przeprowadzić referendum przeciwko ustawie federalnej…
A więc jeśli jest referendum, to najpierw parlament tworzy ustawę, a następnie od tego dnia, mamy100 dni na zebranie 50 000 podpisów.W naszych czasach to ogromny problem!Wszystkie partie polityczne, które coś robią, wiedzą, jakie to trudne.I dość często ludzie lub ruchy, które są mniej zorganizowane, które nie zajmują sięzawodowo polityką, ale są toobywatele, którzy chcą walczyć o jakąś kwestię lub przeciwko jakiejś ustawie to im się to nie udaje. Niektórym się to uda, wyjątkowo, ale te 100 dni stanowią bardzo, bardzo wysoki próg.I dlatego niebezpieczeństwo, że tak powiem, że nadejdzie fala referendów obywatelskich, jest prawie zerowe.
Muszę się jednak do czegoś przyznać. Mimo że jest to tak trudne i prawie niemożliwe, abyzbudowaćoddolny opór,niemniej jednak ma to pewien wpływ. Gdy, na przykład, w parlamencie toczy się walka i dochodzi do momentu, w którym silniejsza strona nie jest skłonna do ustępstw na rzecz drugiej. Wtedysłabsza mówi: „OK, macie większość, ale my zorganizujemy referendum!”. I to czasami ma wpływ, że silniejsza strona idzie na pewne ustępstwa.Bo wie, że są rzeczy, w których ludzie by inaczej zadecydowali. Zatem „groźba referendum”ma pewien wpływ.Temu nie zaprzeczę, ale to bardzo, bardzo mały wpływ.
Jan Kubań:A więc David, czy mógłbyś wymienić więcej wad szwajcarskiej demokracji? A może to nie są wady, ale może jej cechy charakterystyczne?Co ci się nie podoba w waszej demokracji bezpośredniej? Na pewno jest to bardzo małe zaangażowanie ludzi, bo jak mówiłeś, bo tylko 1% ustaw został zaproponowanyoddolnie i przegłosowany. Ale co jeszcze, do czego jeszcze można się przyczepić?
David Dürr:No cóż, to chyba jest wystarczające przewinienie, nieprawdaż?
Jan Kubań:Tak, tak, pewnie!
Wiesz, fakt, że w Szwajcarii 1% ustaw został zaproponowanyoddolnie, nie wydaje się być dużą różnica, w odniesieniu do Polski czy do innych krajów, w których żadnaustawa nie powstała oddolnie. Wydaje się to nic nieznaczącą różnicą.
A zatem powstaje pytanie, czy dobrobyt Szwajcariiwynikaze szwajcarskiego systemu politycznego i wolnorynkowej gospodarki, których inne kraje nie mają?
David Dürr:Powiedziałbym, że to wynika nie z demokracji bezpośredniej
ale przede wszystkim z niewielkichrozmiarów kraju. To jest fakt, że nawet w małychkrajach…A przecież kantony są jeszcze mniejszymi krajami, takimi subkrajami. A one przynajmniej jeszcze w tej chwili nadal odgrywają dość ważną rolę.Rolę, która niestety maleje głównie ze względu na wpływ z centrum. Znowu jest to ta przyciągająca siła centrum.Ona również działa w Szwajcarii, ale jednak przynajmniej na razie istnieje jeszcze pewien opórwobeccentralizującej sięSzwajcarii.
Bo być może dzięki tym niewielkim rozmiarom ludzie są bliżej władz publicznych.W małych kantonach, a nawet na poziomie społeczności, są bliżej jakiegoś wójta, jakiegoś działacza związkowego czy kogośw tym rodzaju. Tak więc w małych krajach istnieje dość bliski związek między ludźmi tymi na górze, a tymi na dole.
I tak sobie myślę, że dzięki tym małym rozmiarom nasz problem wynikający z posiadaniacentrum nie jest aż tak straszny jak w innych krajach.Jednak jest to problem i nie można powiedzieć, że go u nas nie ma.
Jan Kubań:OK, więc podsumujmy.
Moje pytanie brzmi tak: „Głoszę w Polsce, że szwajcarska demokracja bezpośrednia nie jest doskonała, ba może nawet jest zła, tym niemniej jest najmniej złym systemem na świecie”.Czy w tym kontekście jest to najlepszy system na świecie?
David Dürr:Nie, anarchia jest lepsza!
Jan Kubań:No dobrze, ale anarchia to system twoich marzeń, który istniał w Szwajcarii 180 lat temu. Lecz wasi władcy narzucili wamhierarchię i władzę centralną.Czy zgodzisz się ze mną, że nawet jeśli wasz ustrój jest zły, to i tak jest najmniej złym ustrojem na świecie?
David Dürr:Właściwie być może masz rację, ponieważ nie ma innego kraju, w którym anarchiajest oficjalnymustrojem.Na tym świecie jest około 200 krajów lub państw, większych i mniejszych. I prawie… Nie, nie prawie – one wszystkie mają ten sam typ ustroju oparty o centralny ośrodek władzy, mniej lub bardziej silny.
Mniejsze kraje są mniej złe, większe kraje są straszne ze swoimi wielkim centrami. Ale wszystkie te kraje mają ten sam problem!I dlatego, a dość pesymistycznie patrzę na ten smutny świat, twierdzę: „OK, może ten nasz, szwajcarski ustrój, ten nasz reżim,…
A niech to!Powiem to nawet jeśli to pójdzie w świat, te ustroje to reżimy oficjalnych gangsterów. Władza to oficjalny gang, pierwszy gang w każdym kraju. To znaczy pierwszy, najważniejszy gang, rozumiesz?
Jan Kubań:Tak.
David Dürr:Niestety mamy 200 gangówz monopolem na terytorium danego kraju, w którym działają.Niektóre bardzo duże, straszne, niektóre mniejsze. Owszem niektóre są bardzo małe, ale wszystkie one nadal są gangami przestępczymi.Nasz Szwajcarski gang jest mały. I dlatego jeszcze nie jest tak źle, przyznaję. Ale dla mnie to za mało.Nie odpowiada mi wizja świata, w którym mają być tylko mniejsze i mniej agresywne gangi.Nie chcę by gangi w ogóle istniały.
Jan Kubań:OK, rozumiem i teraz przejdźmy do omówienia kwestii gangów. Ukułem określenie, że nasze polskie partie polityczne to struktury podobne do mafii.Ponieważ są bardzo silne, ponieważ kradną publiczne pieniądze i, co więcej,ciągle drukują pieniądze. Zresztą to rządzący wymyślili tenproceder.I dlatego całkowicie się z tobą zgadzam. Ale czy możesz wymienićwszystkie te czynniki, które pozwalają nazywaćludzi władzy w Szwajcarii gangiem?
David Dürr:No cóż oni są gangiem. Jeśli tylko na nich spojrzysz ale nie tak, jakto jest napisane w niektórych oficjalnych dokumentach,czyli jako na przedstawicieli ludu albo coś w tym stylu. To kim oni są? To organizacja… Zawsze powtarzam, że w Szwajcarii jest to dość spora struktura jak na warunki szwajcarskie. Jest to struktura zatrudniająca około 40 000 pracowników,jest profesjonalniezarządzana, ma doskonały marketing.Ich główna działalność polega na tymby wmawiać ludziom, że to oni ich reprezentują. I na tym by ludziom kraść pieniądze. I zmuszać tych ludzi do robienia tego co im się podoba.
I to już wystarcza by nazwać ich gangami.Czym jeszcze są?Myślę, że wiele osób myśli, że państwo to coś w rodzaju wszystkich ludzi na danym terytorium.Definicja państwa jakiej uczono mnie w szkole: „Państwo to My!” Ba, nawet myślę, że nauczyciel, który nastego uczył, naprawdę w to wierzył.
Ale to nieprawda! Ta organizacja to nie my.To organizacja, która nas wykorzystuje i zabiera nam nasze pieniądze.Pomówmy o jednej z najważniejszych kwestii:„Organizacja, która zabiera nam pieniądze”.Nazywają to podatkami, ale oni po prostu zabierają nam pieniądze, bo je mamy.Jedynym powodem, dla którego nam je zabierają, jest to, że my je mamy. Nie dlatego, że się na to zgodziliśmy, ale dlatego, że coś kupiliśmy albodlatego, że wysłaliśmy nasze dzieci do szkoły albo coś w tym rodzaju.
Bez względu na wszystko zabierają nam nasze pieniądze. I to jest interesujące w kontekście administracyjnego prawa podatkowego. Istnieją różne rodzaje danin, które każdy musi oddawać do państwa. Najbardziej konkretną i mocną daniną, są podatki. A podatki są należne bezwarunkowo!Sąone bezwarunkowo należne!Trzeba to powiedzieć dwa lub trzy razy: „Bezwarunkowo należne!”.A to jest kradzież. To nic innego jak kradzież! I to co mówię, to nie polemika ale techniczny punkt widzenia. To jest kradzież!A tak właśnie robią gangi!
Jan Kubań: OK rozumiem twój punkt widzenia.
Davidzie, od 15 już lat a może nawet i dłużej szukam najlepszego systemu społeczno-politycznego. Z wykształcenia i z zawodu jestem inżynierem.Patrzę więc na społeczeństwo z technicznego punktu widzenia: „Jak rozwiązać dany problem społeczny?”, „Jak ustanowić mechanizmy kontroli i równowagi?”,”Jak ustawić ujemne sprzężenie zwrotne, którebędzie sterować zachowaniem rządzących?” itd., itp.Czy masz jakiś model systemu społeczno-politycznego, o którym marzysz?
David Dürr:Mam!To anarchia! Jest to anarchia, co oznacza, że nie ma centralnej i arbitralnej strategii tego, co ma dziać się w kraju. To nie powinno być tymco jakiś rząd tego kraju postanawia i wdraża, ale powinno to być to, co wynika zwielu ludzkich decyzji, co wynika z wymiany gospodarczej, co wynika z wymiany kulturowej i metod rozwiązywania konfliktów.
Zdaję sobie sprawę, że anarchia nie jest modelowymRajem.Absolutnie nie jest. Jako prawnik wiem, że konflikty, niestety,są bardzo istotnym elementem w społeczeństwie. Ale przecież wiele pozytywnych zmian wynika z konfliktów. Więc procesy społeczne są wypadkowąkonfliktów, walki i wszystkiego co dzieje się w społeczeństwie. Organizacja społeczeństwa nigdy nie będzie rajem, ale przynajmniej nie powinna być piekłem, jakim zwykle staje się państwo.
Jan Kubań:Rozumiem.
David Dürr:Wracając do twojego pytania, o to jaki jest mój model optymalnego ustroju społeczno-politycznego, bo nie chcę uciekać od tego pytania.Jest nim oczywiście zupełnie coś innego niż to co mamydzisiaj. Ale też wiem, że nie można zrobić teoretycznego planu, na podstawie którego będzie się wdrożynajlepszy system społeczno-polityczny, czyli anarchię.
Myślę, że stan faktyczny w postaci dzisiejszego człowieka na to nie pozwala. W każdym człowieku siedzi „Syndrom państwa-mamusi”. Zawładnął on każdym z nas.Okazuje się, że jest to wynik/błąd ewolucji behawioralnej.Ewolucja jest metodą prób i błędów i oczywiście „Syndrom państwa-mamusi”jest jej błędem powstałym w ramach ewolucji systemów społecznych. I być może kiedyś, przez przypadek tenbłąd nie zadziała i struktura społeczna zaniknie. I wtedy będziemy mieli do czynienia z anarchią! Wtedy rezultatem będzie anarchia.
I tylko w przypadku, gdy ewolucja pójdzie tą drogą, to ta strategia, taka wizja będzie mogłabyć zrealizowana.Żeby taka ścieżka ewolucji się ziściła, a miejmy nadzieję, że tak się to stanie, trzeba się tyminteresować, propagować to, argumentować za tym i uspokajać ludzi, którzy się boją, że jak nie będzie państw to wybuchnie wielka wojna.
Wielkie wojny wybuchają pomiędzy państwami, to ich specjalność. Wszczynają one wojny itym się, między innymi, zajmują. Potem będą może małe wojny lub małe potyczki. Oczywiście, niestety, będziemy to mieli.Pojawią się gangi ale nie będą aż tak szkodliwe jak państwo.To będą mniejsze problemy, mniejsze wady niż te ogromne problemy, z którymi mamy dzisiaj do czynienia w postaci takich ogromnychtworówjak Stany i Chiny.
Jan Kubań: Rozumiem.
David Dürr:Interesujące jest to, że ten schemat państwa, który nazywam błędem ewolucji behawioralnej… Nota bene ewolucja behawioralna nie jest aż tak stara, ma zaledwie 5000 lat.To prawie nic w całej ewolucji Homo sapiens, jego przodkówi przodków tych przodków.
We wszystkich zachowaniach społecznychzawierają się też zachowania indywidualistyczne związane z organizacjami grupowymi.Jest taka złota zasada: „Nie czyń innemu co tobie nie miłe”.Ona nie powstała ot tak sobie, lecz dochodzono do niejprzez długi, długi, długi czas.To był długi proces, a nie chwilowe olśnienie.Jednak około 5000 lat temu powstały te specjalne hierarchiczne organizacje – państwa.Na Bliskim Wschodzie w Mezopotamii, wobszarze dużych miast. Miasta-państwa pojawiły się zaledwie 5000 lat temu. Być może, gdy spojrzymy na dzisiejszą sytuację, to być może już widaćoznaki tego, że ten błąd dobiega końca.
Jan Kubań:David, bardzo dziękuję za tę bardzo interesującą dyskusję i przedstawienie swoich przemyśleń.
Na zakończenie chciałbym zakończyć to wystąpienie konkluzją, że „Chociaż szwajcarska demokracja jest zła, to jest chyba najmniej zła” czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem?
David Dürr:Najmniejsze zło z czego?
Jan Kubań:Ze wszystkich systemów politycznych na całym świecie.
David Dürr:Nie, nie zgodzę się. Zgodzę się natomiast z twoim stwierdzeniem: „że Szwajcaria jest najmniej zła ze wszystkich państw”.OK tak może być. Ale to państwojest problemem i dlatego ustój Szwajcarii nie jest najmniej złyze wszystkich ustrojów, jakie można sobie wyobrazić.
Jan Kubań:Rozumiem.
Bo widzisz, moje pytanie dotyczyło obecnych systemów politycznych. A Ty pewnie masz na myśli szwajcarski system polityczny sprzed roku 1848.
David Dürr:Tak, chyba o to chodzi. Jeśli chodzi o obecne ustroje to być może lepszy od Szwajcarskiego jest ustrój Liechtensteinu.Takie maleńkie kraje, nie przez przypadek, mają bardzo liberalneustroje – systemy społeczne.Być może też są jeszcze i inne kraje. Nie chcę być uznany za szowinistę, i dlatego nie mówię, że Szwajcaria jest czymś fantastycznym.
Raczej by mi to przez usta nie przeszło.
Być może ustrój Szwajcarii jest najlepszy w porównaniu z innymi państwami, ale ten argument to dla mnie niestety za mało. To nie jest wystarczające.
Jan Kubań:OK, ale dla mnie tutaj słowem kluczem jest„w porównaniu”.
David, dziękuję bardzo. I mam nadzieję, że nasi odbiorcy będą pytać i komentować naszą rozmowę.Więc dam Ci znać gdy pojawią się jakieś ciekawe komentarze. I wtedy poproszę o ponowną rozmowę na temat tych uwag.
Bardzo ci dziękuję za rozmowę.
David Dürr:Również Ci dziękuję,Jan.
Jan Kubań:Cała przyjemność po mojej stronie.
