Zapraszamy do zapoznania się z rozmową Jana Kubania z prof. Jose Cordeiro wenezuelsko-hiszpańskim inżynierem, ekonomistą, futurystą i transhumanistą, Hiszpanem, którego rodzice przed laty wyemigrowali do bogatej Wenezueli, a który obecnie wrócił do Hiszpanii.
Tematem rozmowy jest socjalizm w Wenezueli: jak do niego doszło, jak się rozwijał i jakie są efekty tego rozwoju. Pod koniec rozmowy profesor wystosował specjalny apel do Polaków.
Zapis wideo tej rozmowy z polskimi napisami dostępny jest na stronie https://youtu.be/0ICqpb0lZ1s
Poniżej publikujemy jej transkrypcję.
* * *
Jan Kubań: Dzień dobry, dzisiaj w serii Gość PAFERE będę rozmawiał z profesorem Jose Cordeiro…
Jose Cordeiro: Witajcie, przyjaciele z Polski, nazywam się Jose Cordeiro. Pochodzę z Caracas w Wenezueli, obecnie zaś mieszkam w Madrycie w Hiszpanii. Jestem zwolennikiem szeroko pojętej wolności, w związku z czym nie mogę już mieszkać w Wenezueli.
Jan Kubań: Chciałbym porozmawiać z tobą właśnie o Wenezueli. Czy możesz przedstawić naszym polskim widzom jej najnowszą historię? Wszak Wenezuela była niegdyś jednym z najbogatszych krajów Ameryki Płd., a teraz jest najbiedniejszym.
Jose Cordeiro: Zgadza się, w połowie XX w. Wenezuela była najbogatszym krajem Ameryki Płd., właściwie w całej Iberoameryce. Otóż moi rodzice pochodzili z Hiszpanii, ale wyemigrowali stamtąd za dyktatury Francisco Franco. Jego autorytarne rządy sprowadziły bowiem na kraj biedę, więc rodzice postanowili wyjechać do zamożnej i demokratycznej Wenezueli. Teraz jednak sytuacja jest całkowicie odwrotna. To Wenezuela znajduje się pod rządami dyktatury i panuje w niej ogromna bieda.
Jan Kubań: A może to twoi rodzice przywieźli dyktaturę do Wenezueli?
Jose Cordeiro: Nie, nie. Sytuacja jest bardzo smutna, gdyż na ten moment z Wenezueli wyemigrowało już 6 mln osób. Nasi widzowie zapewne nie zdają sobie sprawy, że skala tego problemu jest większa niż kryzysu w Afganistanie, Syrii, Iraku czy Libii. Spośród tych 6 mln Wenezuelczyków 2 mln przeniosły się do Kolumbii, 1 mln do Peru, pół miliona do Ekwadoru, pół miliona do Chile i pół miliona do USA.
Jan Kubań: A zatem ludzie uciekają z Wenezueli. Podejrzewam, że nie da się tam po prostu żyć?
Jose Cordeiro: W moim przypadku jest o tyle trudniej, że byłem aktywnym opozycjonistą. Poza tym zbrodniczy, dyktatorski, handlujący narkotykami rząd Wenezueli nie wyda mi już wenezuelskiego paszportu. Prawo stanowi bowiem obecnie, że osoby urodzone w Wenezueli mogą wjechać do kraju tylko na wenezuelskim paszporcie. Jednak tamtejsze władze nie wydadzą mi takiego dokumentu. Z racji tego, że posługuję się paszportem hiszpańskim, europejskim, nie wjadę do Wenezueli, gdyż widnieje w nim wyraźnie, że urodziłem się w Caracas. Na pytania celników, dlaczego nie mam tamtejszego paszportu, mogę jedynie odpowiedzieć, że rząd nie chce mi go wydać – i koło się zamyka. To tragedia dla wielu osób. Tak więc 6 milionów, czyli jakieś 20 procent mieszkańców Wenezueli, opuściło kraj. Dla wielu to dramat.
Jan Kubań: Jak to się stało, że jeden z najbogatszych krajów w regionie stał się najbiedniejszym, z despotyczną władzą i katastrofalnymi warunkami życiowymi?
Jose Cordeiro: To bardzo smutne, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, jak zamożna była Wenezuela w latach 50., 60. czy 70. W latach 80. rząd zaczął nacjonalizować wszystko, co tylko mógł. Przykładowo, jeszcze w latach 70. spółki naftowe, zarówno krajowe, jak i zagraniczne, znajdowały się w rękach prywatnych. Oprócz spółek naftowych znacjonalizowano bank centralny, będący w połowie instytucją prywatną. To doprowadziło później do hiperinflacji.
Jak Kubań: Jak rozumiesz pojęcie inflacji, jako dodruk pustego pieniądza?
Jose Cordeiro: Tak. Wenezuela od lat doświadcza hiperinflacji, której roczna stopa sięga milionów procent. To naprawdę niewiarygodne, co się tam dzieje.
Jan Kubań: Milion procent rocznie?
Jose Cordeiro: Zdaje się, że w zeszłym roku było to 3 mln procent. Czysty absurd. Wynika to m.in. z faktu, że rząd drukuje pieniądze cyfrowo na wypłaty dla urzędników państwowych. Nie drukują banknotów, tylko dodają kolejne sumy do kont bankowych urzędników. A że są to milionowe sumy, to każdy mieszkaniec Wenezueli jest co najmniej milionerem.
Jan Kubań: A zatem sytuacja wygląda tak, że rząd tworzy pieniądz z powietrza, aby opłacić swoich zwolenników, czyli osoby na garnuszku państwa. Pozostali zaś muszą jakoś radzić sobie sami?
Jose Cordeiro: Tak, przy czym w przeliczeniu na dolary nawet budżetówka dostaje niewiele. W boliwarach są to miliony, a nawet miliardy. Obecny kurs dolara do boliwara wynosi 1 do około 4 mln. 1 dolar to jakieś 4 mln boliwarów – wręcz niewiarygodne. Sytuacja jest tragiczna pod względem gospodarczym, politycznym i społecznym.
Jan Kubań: Dlaczego tak się stało?
Jose Cordeiro: Częściowo, niestety, z powodu powszechności korupcji w Ameryce Łacińskiej. To pozwoliło pewnemu kapitanowi armii zyskać popularność jako osoba walcząca z korupcją i obiecująca, że jeśli wygra wybory, to uczyni każdego zamożnym. Taki populizm to kolejna z przyczyn. Szczególnie ludzie biedni, a trochę ich podówczas było, są podatni na retorykę ludzi pozujących na zbawców i dobroczyńców. Początkowo to się udawało, ponieważ cena ropy wzrosła podówczas do 140 dolarów za baryłkę. A że Wenezuela produkowała tak dużo ropy, państwo notowało ogromne przychody. Tak więc w pierwszych latach polityka dyktatury jako tako działała. Oczywiście było to chwilowe, ponieważ socjalizm nigdy nie działa. Wszystko opierało się po prostu na tymczasowym wzroście przychodów z ropy. Po jakimś czasie rząd postanowił znacjonalizować kolejne branże oraz przejąć kontrolę nad małymi i średnimi firmami. Wiemy, do czego prowadzi zarządzanie biurokratyczne, więc nietrudno domyślić się rezultatu.
Jan Kubań: A w jaki sposób władze uzasadniały tę nacjonalizację?
Jose Cordeiro: To jest zawsze poszukiwanie wroga. Tak jak na Kubie, gdzie zawsze wrogiem są „wyzyskujące ją i kradnące jej zasoby USA”. Czysty populizm. To typowy schemat, w którym poszukuje się wroga zewnętrznego i wewnętrznego. W ten sposób dyktator może pozować na zbawcę narodu i obiecywać ludziom dobrobyt. Niemal jak w operze mydlanej.
Jan Kubań: Czy możesz powiedzieć nam, jak obecnie wygląda sytuacja w Wenezueli?
Jose Cordeiro: Pod względem gospodarczym szaleje hiperinflacja, pod względem społecznym 6 mln osób wyemigrowało, 20 procent populacji. To naprawdę dużo. Więcej niż liczba uchodźców z Afganistanu, Iraku, Libii czy Syrii.
Jan Kubań: A czy łatwo się wydostać?
Jose Cordeiro: Bardzo dobre pytanie. Otóż nie, niezwykle trudno, ponieważ Wenezuela nie ma prawie żadnych połączeń lotniczych. Nawet z sąsiadującymi z nią Kolumbią i Brazylią. Ludzie muszą na piechotę odnajdywać wyrwy w granicy, gdyż oficjalne przejścia graniczne są dla nich zamknięte. W związku z tym omijają je szerokim łukiem, aż znajdą jakiekolwiek przejście. Większość uciekła właśnie przez granicę z Kolumbią ze względu na to, że zarówno w Wenezueli, jak i w Kolumbii mówi się po hiszpańsku. Jeśli chodzi o Brazylię, to leży ona pośrodku dżungli, którą bardzo trudno sforsować. Do tego dochodzą rzeki Orinoko w Wenezueli i Amazonka w Brazylii. Tak więc dżungla to zły pomysł. Ponadto w Brazylii mówi się po portugalsku. Są to co prawda pokrewne języki, ale różnice są zbyt duże. Dlatego też większość osób wybiera granicę z Kolumbią, której długość wynosi 2219 km. Powierzchnia Wenezueli to 916 445 km2, podczas gdy Polski – 312 696 km2. Jest więc ona względnie dużym krajem, ale o małej liczbie mieszkańców. Kiedyś zamieszkiwało ją około 32 mln osób, ale teraz trzeba jeszcze uwzględnić owe 6 mln emigrantów.
Jan Kubań: Czy możesz przybliżyć nam nieco osobę Nicolasa Maduro?
Jose Cordeiro: Jasne, pierwszym dyktatorem był Hugo Chavez, który zmarł na raka. Wybrano go w ostatnich wolnych wyborach, w roku 1998. Potem władze zmieniły system wyborczy, tak aby mieć nad nim pełną kontrolę, czyniąc go całkowicie niedemokratycznym. Co ciekawe, Chavez zarządzał każdego roku referenda – w 1999, 2000 itd. Jednocześnie jednak władze tworzyły listy informujące, na kogo głosował dany obywatel. Wszyscy więc wiedzieli, że głosowanie nie jest tajne. Jeżeli ktoś zapomniał, na kogo głosował, mógł to sprawdzić na specjalnym CD-ROMie. To niewiarygodne. Tak było w 2004 r., opozycja zrezygnowała przez to z udziału w wyborach, gdyż władze całkowicie kontrolowały cały proces. Kiedy więc nadeszły wybory do parlamentu, a opozycja się wycofała, rządzący uzyskali 100 procent poparcia. Chaviści wygrali pełnią głosów. Chavez mawiał więc: „Jesteśmy tak demokratyczni, że wybory mamy co roku”. Oczywiście w pełni kontrolowali sam proces głosowania, jak i jego wyniki. W 2013 r. Chavez zmarł na raka i na jego miejsce przyszedł ktoś znacznie gorszy, Nicolas Maduro.
Jan Kubań: No właśnie, Chavez był wojskowym, kapitanem, miał więc jakieś wykształcenie. Natomiast Maduro jest tylko kierowcą autobusu.
Jose Cordeiro: Zgadza się. Swoją pozycję kształtował jako przywódca związku zawodowego kierowców. Bynajmniej nie mam nic przeciwko kierowcom, ale na stanowisku prezydenta moglibyśmy mieć kogoś lepszego. Nawet oficer armii jest lepszy.
Jan Kubań: Jasne.
Jose Cordeiro: Maduro jest też znacznie bardziej zaangażowany ideologicznie. Wielokrotnie wizytował na Kubie, gdzie spotykał się z Fidelem Castro. To naprawdę nikczemny komunista. To właśnie na Kubie nauczył się, jak utrzymać się przy władzy. Wszak Castro i jego następcy rządzą Kubą od 1958 r. Kolejny problem pojawił się wraz ze spadkiem cen ropy. Wtedy też przestał płacić liniom lotniczym. Ludzie kupowali od rządu bilety, a ten przestał płacić liniom lotniczym. W rezultacie jakieś 80 procent linii lotniczych wstrzymało loty do Wenezueli. Stąd wziął się ten brak połączeń. Do tego doszły kolejne problemy, jak braki w wyposażeniu szpitali. Mój ojciec zmarł w 2013 r. zmarł z tak prozaicznego powodu, jakim był brak sprzętu do dializy. Kiedy zachorował, udaliśmy się do dobrej kliniki, wtedy jeszcze prywatnej, ale brakowało w niej sprzętu. Nie mogliśmy też ot tak wylecieć z kraju, gdyż na taką możliwość trzeba było czekać trzy tygodnie. Niestety, dwa dni przed zaplanowaną podróżą tata zmarł. Wtedy też powiedziałem mamie: „Wracajmy do Hiszpanii”, po czym po prostu opuściliśmy nasze domy. Jak już wspomniałem, nie mogę wrócić, gdyż mój paszport stracił ważność. To straszna sytuacja. Ponadto Maduro zerwał relacje z niemal wszystkimi państwami oprócz Iranu, Syrii, oczywiście Kuby, Rosji itp. Także jest naprawdę źle. W szpitalach brakuje sprzętu, przez co pacjenci umierają. W kontekście obecnej pandemii Wenezuela ma jeden z najniższych odsetków wyszczepienia.
Jan Kubań: A jaka jest umieralność?
Jose Cordeiro: Nie wiadomo, rządy komunistyczne nie podają takich danych, albo je fałszują. Jedyne, co wiemy na pewno, to że nie ma szczepionek. Również pod tym względem jest tragicznie. Na domiar złego w Wenezueli pojawiły się organizacje terrorystyczne z Bliskiego Wschodu, jak Hezbollah i inne grupy z Palestyny, Libanu czy Iranu, ale obok nich zjawiły się jeszcze kolumbijskie kartele narkotykowe. Handel narkotykami jest w Kolumbii nielegalny, dlatego też biznes ten działa w podziemiu. Z rządem Wenezueli kartele współpracują jednak otwarcie. Wenezuelski minister obrony stał się niejako głównym bossem narkotykowym. Kontroluje on bowiem 80 procent narkotyków, które przybywają z Kolumbii. To straszne. Sprawę komplikuje fakt, że amerykański Urząd ds. walki z narkotykami (DEA)umieścił na swojej liście poszukiwanych Maduro, ministra obrony oraz osiem innych ważnych osób. Za ich ujęcie wyznaczono miliony dolarów nagrody. Dlatego też ci ludzie już nie oddadzą władzy, bynajmniej nie żywcem. Doskonale wiedzą bowiem, że USA chce ich dorwać jako największych handlarzy narkotykami obu Ameryk.
Jan Kubań: Czy możesz opowiedzieć nam nieco o Maduro? Jakie głosi hasła, jak się zachowuje?
Jose Cordeiro: O wszystko obwinia oczywiście „imperialistyczne” USA. Zupełnie jak Fidel Castro na Kubie. Problemem jednak nie są USA, lecz skompromitowany ustrój komunistyczny. Kiedy Chavez wygrywał wybory w 1998, poziom produkcji ropy w Wenezueli wynosił 3 mln baryłek dziennie. Dziś jest to pół miliona.
Jan Kubań: Winne oczywiście USA?
Jose Cordeiro: Nie, nie, branża załamała się, ponieważ wszystkich inżynierów i specjalistów zastąpiono wojskiem. Przemysł naftowy to poważna sprawa, a nie coś, co można oddać ot tak w ręce wojska.
Jan Kubań To ciekawe, bo w Polsce panuje podobne przekonanie, jakoby wojsko było w stanie odmienić świat, bo kieruje się dyscypliną, wie, co robić w różnych sytuacjach itp. A tak naprawdę instytucja ta to intelektualny beton.
0:16:05.969,0:16:08.083
Jose Cordeiro: Racja, mamy nawet żart na ten temat. Otóż jedną z jednostek pomiaru inteligencji jest „tar”. Normalny poziom inteligencji to 1 tar. Jedna dziesiąta normalnego poziomu inteligencji to 1 decytar. Natomiast jedna tysięczna normalnego poziomu inteligencji to 1 militar.
Jan Kubań: Militar (żołnierz), doskonałe!
Jose Codreiro: Taki właśnie żart o armii krąży w Wenezueli. Nie są to ludzie inteligentni. Tak więc inteligencja Chaveza wynosiła 1 militar, ale jeszcze niższy poziom prezentuje obecnie rządzący kierowca, który wiezie Wenezuelę ku zagładzie. To prawdziwy zbrodniarz. I właśnie dlatego produkcja ropy, pomimo niezwykle korzystnej sytuacji rynkowej, kiedy to jej cena wzrosła do ponad stu dolarów, niemal całkowicie się załamała. Z tego też powodu władze Wenezueli zajęły się handlem narkotykami. Rząd Wenezueli handluje kolumbijskimi narkotykami. W Kolumbii jednak jest to proceder podziemny, z którym się walczy. Natomiast w Wenezueli odbywa się to jawnie. Co może być gorszego od faktu, że minister kraju jest bossem narkotykowym? To straszna sytuacja. Wiele osób zamknięto w więzieniach.
Jan Kubań: No właśnie, czy w Wenezueli działa jeszcze jakaś opozycja?
Jose Cordeiro Wielu opozycjonistów, w tym ja, było zmuszonych opuścić kraj razem z innymi emigrantami. Oczywiście w kraju nadal istnieje opozycja. Otóż z powodu hiperinflacji minimalna płaca wynosi 2 dolary miesięcznie. 2 dolary na cały miesiąc. Średnia płaca wynosi natomiast od 10 do 20 dolarów na miesiąc. Ludzie doskonale rozumieją, że kraj stoczył się z poziomu 2000 dolarów dochodu per capita do poziomu 2 dolarów na miesiąc właśnie wskutek wprowadzenia komunizmu. Co gorsza rząd staje się coraz bardziej totalitarny. Myślę więc, że szeregi opozycji jeszcze się zwiększą, gdyż ludzie po prostu nie mają co jeść. Pacjenci jak mój ojciec umierają, bo nie ma leków i sprzętu medycznego, których nawet się nie importuje. To jest dramat, na COVID też nie ma szczepionek.
Jan Kubań: A jak widzisz przyszłość tego całego bałaganu?
Jose Cordeiro: To bardzo skomplikowane. Władzę w Wenezueli sprawuje gang terrorystów, bossów narkotykowych i zbrodniarzy. Ludzie ci zamordowali już bądź uwięzili setki osób. W pełni zdają sobie sprawę, że gdyby oddali władzę, to trafiliby za kraty. Domaga się tego owa sześciomilionowa emigracja. Mój ojciec zmarł, ponieważ komuniści doprowadzili do tego, że sprzętu zabrakło nawet w prywatnych klinikach. Domagamy się więc sprawiedliwości. Ale to nie takie proste. USA również chcą zamknąć ich w więzieniu, o czym ci bandyci doskonale wiedzą. Oczywiście Stany Zjednoczone mają o wiele większe możliwości działania niż my jako obywatele na uchodźstwie. Dlatego też komuniści nie odpuszczą, dopóki będą żyć. Przecież Chavez dzierżył władzę do samego końca.
Jan Kubań: A leczył się w Wenezueli, czy może udał się do USA?
Jose Cordeiro: Otóż leczył się na Kubie, co zapewne też przyczyniło się do jego zgonu. Chciał pokazać na własnym przykładzie, jak zaawansowany jest system opieki zdrowotnej na Kubie. Bezskutecznie. Po nim przyszedł Maduro, jeszcze gorszy, o inteligencji wynoszącej 1 militar, a więc jedną tysięczną inteligencji normalnego człowieka. Zaprowadził on naprawdę okrutne rządy. Jak wspominałem, mam przyjaciół, których zamknięto w więzieniach. Ojciec padł ofiarą systemu, my musieliśmy uciekać. Obecnie mam już więcej przyjaciół w Madrycie niż w Caracas. Większość moich wenezuelskich przyjaciół mieszka już w Miami lub w Kolumbii.
Jan Kubań: To niezwykle smutne.
Jose Cordeiro: Nie mam jednak pojęcia, w jaki sposób można by usunąć tak zbrodniczy rząd, kierowany przez terrorystów i bossów narkotykowych.
Jan Kubań: A głównym czynnikiem sprawczym tego wszystkiego jest socjalizm i populizm.
Jose Cordeiro: Dokładnie, wszystko zaczęło się od populizmu, za którym skrywał się komunizm. Gdy tylko komuniści doszli do władzy, od razu zmienili konstytucję i prawo gospodarcze. Natychmiast chcieli wszystko znacjonalizować. „Nacjonalizacja” to skrajnie mylący termin. Mieliśmy przecież wenezuelskie spółki naftowe. Nie była to więc „nacjonalizacja”, tylko grabież ze strony państwa. Rząd przejął kontrolę, nad czym tylko mógł. Nad bankami, spółkami naftowymi, przemysłem wydobywczym. Przejęli nawet branżę mleczarską, przez co w kraju nie ma teraz mleka. Doprowadzili do kryzysu humanitarnego o skali niespotykanej dotąd w obu Amerykach. Nawet Kuba miała się lepiej pod rządami Castro, czy Kolumbia, gdzie od zawsze panował terroryzm. Nigdy nie było na Zachodzie kryzysu na taką skalę.
Jan Kubań: Nasz kraj, Polska, zawraca właśnie o 180 stopni i wchodzi na drogę do socjalizmu. Co poradziłbyś naszym widzom z Polski? Co powinniśmy zrobić, bo jesteśmy niejako na etapie tuż przed rządami Chaveza.
Jose Cordeiro: No cóż, komunizm czy socjalizm nigdy się nie sprawdził. Nie działał w wieku XIX i XX, nie działa też w wieku XXI. Rządzący Wenezuelą mówią, że budują socjalizm XXI wieku. Nie wiem, czym on się różni od pozostałych – wszak rezultat jest taki sam. Socjalizm po prostu nie działa – niezależnie od epoki, jak i miejsca. Polska graniczy z Niemcami, spójrzmy więc na następujący przykład: mamy dwie Koree, kapitalistyczną i komunistyczną, były dwa Wietnamy i podobnie były podzielone Niemcy, komunistyczna NRD i kapitalistyczna RFN. Wszystkie kapitalistyczne części tych krajów, Korea Płd., RFN, czy Wietnam Płd. przed inwazją komunistycznych zbrodniarzy z północy, funkcjonowały lepiej, nawet w kontekście zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, niż systemy socjalistyczne. Mam więc nadzieję, że, pomna swojej przeszłości, Polska opamięta się i nie powtórzy błędów minionego ustroju. Socjalizm nie działał nawet w NRD. Lubię przykład NRD, ponieważ mówi się, że był to najefektywniejszy z systemów socjalistycznych. Najbardziej udany eksperyment socjalistyczny. Tylko co z tego, skoro w porównaniu z RFN i tak była to całkowita katastrofa. Jeżeli Niemcy Wschodnie mają być najlepszym przykładem socjalizmu, to ja podziękuję. Proszę was więc, nie idźcie drogą byłego Związku Sowieckiego, NRD, czy Wenezueli. Przez wzgląd na przyszłość waszą i waszych dzieci – musimy pracować w warunkach wolnego rynku, wolnego społeczeństwa i demokracji.
Jan Kubań: Profesorze, pięknie dziękuję za tę niesamowicie ciekawą rozmowę.
Jose Cordeiro: Cała przyjemność po mojej stronie, Janie. Byłem w Polsce dwa razy i mam nadzieję, że jeszcze ją odwiedzę, przynosząc wolny rynek i demokrację.
Jan Kubań: Bardzo dziękuję.
Jose Cordeiro: Dziękuję.
