Zapraszamy do zapoznania się z drugą rozmową Jana Kubania z rosyjskim wolnościowcem Michaiłem Swietowem. W ciągu zaledwie 20 minut dowiemy się bardzo wielu ciekawych rzeczy, między innymi jakimi zasadami kieruje się Michaił i co pozwoliło mu zrozumieć jak funkcjonuje nasz, stworzony przez ludzi, świat.
Na koniec Michaił zwróci się do Polaków.
Rozmowę można obejrzeć na naszym kanale yt pod linkiem: https://youtu.be/qA_-H7zkITw
* * *
Jan Kubań: Dzień dobry, witam wszystkich w kolejnej rozmowie Gość PAFERE. Ponownie spotykamy się z Michaiłem Swietowem.
Michaił Swietow: Cześć, dziękuję za kolejne zaproszenie.
Jan Kubań: Chciałbym kontynuować naszą rozmowę, tym razem mam więcej pytań dotyczących libertarianizmu, ciebie i twojej pozycji w ruchu wolnościowym.
Michaił Swietow: Zaczynajmy więc.
Jan Kubań: Jak odbierasz całą tę sytuację z COVIDem?
Michaił Swietow: Jest to oczywiście pretekst do ograniczania swobód obywatelskich. Jak się okazuje, zagrożenie związane z chińskim wirusem jest wyolbrzymione. Gdyby półtora roku temu ludzie znali dane, jakimi dysponujemy obecnie, to nie byłoby mowy o zamykaniu gospodarki. Rządzący korzystają po prostu z okazji, by zagrabić dla siebie jak najwięcej władzy.
Jan Kubań: Zgadzam się z tobą, pandemię wykorzystuje się do zwiększenia kontroli nad społeczeństwem.
Michaił Swietow: Jasne, pamiętajmy jednak, że nie ma w tym żadnego spisku, rządzący chwytają jedynie okazję. Podobnie było po 11 września, który stał się pretekstem do pozbawienia obywateli prywatności. COVID jest oczywiście prawdziwą i poważną chorobą, aczkolwiek nie tak jak nam wmawiano półtora roku temu. Pandemię zaś wykorzystuje się jako sposobność do ograniczenia praw obywatelskich i uczynienia społeczeństwa bardziej potulnym.
Jan Kubań: Oraz do rozszerzenia uprawnień państwa. Następne pytanie dotyczy studium przypadków. W jaki konkretnie sposób rozmawiasz z nowymi osobami, które, powiedzmy, słyszały coś o libertarianizmie i zwracają się do ciebie jako wolnościowego guru z pytaniem, dlaczego mieliby dołączyć do waszego ruchu?
Michaił Swietow: Do takich sytuacji podchodzę w sposób niejako utylitarystyczny i populistyczny. Przede wszystkim akceptuję ich wartości i uczucia jako coś zasadnego, a następnie wyjaśniam, jak libertarianizm może pomóc w realizacji ich celów.
Jan Kubań: Poproszę o przykład.
Michaił Swietow: Cóż, jeśli rozmawiamy z homoseksualistą, to powinniśmy wyjaśnić mu, że zgodnie z myślą wolnościową rząd nie ma prawa kontrolować związków międzyludzkich ani dyktować, z kim możemy wchodzić w relacje, układać sobie życie itd. Kiedy zaś rozmawiamy z homofobem, to libertarianizm również okaże się właściwą drogą. Mówimy mu dokładnie to samo. Jesteśmy zwolennikami swobody zrzeszania się, więc będzie on mógł posyłać swoje dzieci do szkoły o tradycyjnym profilu nauczania. Jeśli rozmawiamy z Żydem, to zasadniczo również mówimy to samo. Idea wolności jest otwarta na wszystkie nacje i nie obchodzi nas kolor skóry, wymagamy jedynie przestrzegania zasady nieagresji i swobody zrzeszania się. I zasadniczo to samo mówimy np. antysemitom. Libertarianizm to system, który służy każdemu. Musimy tylko prezentować go odpowiednio do poglądów naszych rozmówców.
Jan Kubań: A w rozmowie z biednymi?
Michaił Swietow: Tak się składa, że mój wykład nagrany w policyjnym radiowozie był poświęcony właśnie temu tematowi. Kwestia ta jest niezwykle prosta, ponieważ to działania państwa są źródłem biedy. Nigdy jeszcze nie zdarzyło się tak, aby to rząd uczynił ludzi zamożniejszymi. Jedyną drogą do dobrobytu jest rynek. Powodem zaś, dla którego ludzie tego nie rozumieją, jest skuteczność propagandystów socjalizmu w głoszeniu swojego przekazu. W porównaniu z nimi wolnościowcy są jak dotąd mało skuteczni pod tym względem. Dlatego też w takich rozmowach posługuję się pojęciem, które powinno być znane Polakom, chodzi mianowicie o „nomenklaturę”. Czyli rządzących – to oni są prawdziwym wrogiem ludu. To oni okradają społeczeństwo i sprawiają, że trwa ono w biedzie. Musimy tłumaczyć ludziom to pojęcie, gdyż dzięki niemu wszystko staje się zrozumiałe. Co ciekawe, pozwala też wykorzystywać retorykę lewicową. Jeśli w dowolnym komunistycznym sloganie zastąpimy termin „burżuazja” terminem „nomenklatura”, wtedy takie hasło nabiera sensu. To rządzący są wrogiem. W mojej pracy takie podejście okazało się bardzo skuteczne.
Pojęcie nomenklatury, czy też establishmentu, jest zrozumiałe dla większości osób. Aczkolwiek „establishment” to mniej precyzyjny termin. Musimy więc zidentyfikować naszego wroga, czyli nomenklaturę, która jest przyczyną wszystkich naszych bolączek i niedostatku. W ten sposób łatwo jest…
Jan Kubań: Przekonać biednych…
Michaił Swietow: Nie tylko przekonać, ale i zilustrować im cały problem. Bo przecież w każdym komunistycznym państwie jest klasa super-bogaczy i jest to właśnie nomenklatura. Weźmy chociażby Wenezuelę i dzieci Chaveza. Jego córka ma setki milionów dolarów w amerykańskim banku. Z kolei dzieci Fidela Castro i jego generałów zwiedzają sobie Florydę czy Kalifornię drogimi samochodami. To właśnie oni, ci super-bogacze, są prawdziwym wrogiem ludu. Z tego względu mierzi mnie u tradycyjnych liberałów to, że zazwyczaj stają właśnie po stronie bogatych. Ja natomiast nigdy tego nie robię. Nie dbam o to, czy ktoś jest bogaty czy biedny, dla mnie liczy się tylko przestrzeganie zasady nieagresji. W ten sposób przekonywanie biednych do wolności odbywa się niejako samoistnie.
To nomenklatura okrada społeczeństwo za pomocą instrumentów państwa, wyciąga pieniądze z kieszeni obywateli i umacnia swoją władzę nad nimi.
Jan Kubań: A w jaki sposób rozmawiasz z lewicowcami?
Michaił Swietow: W tym wypadku rozmowa odbywa się zupełnie tak samo. Nie możemy oczekiwać, że przekonamy wszystkich – to niemożliwe. Należy też mądrze rozporządzać swoim czasem. Zawsze, kiedy wygłaszam wykład, a robiłem to już setki razy, wśród słuchaczy znajdzie się ktoś, kto nie będzie zainteresowany naszym przekazem. Wtedy najlepiej jest zwrócić się do kolejnej osoby. Zawsze bowiem natrafimy na kogoś, kto słyszy nas po raz pierwszy. Nie warto więc tracić czasu na kogoś, kto i tak nie chce nas wysłuchać. Tak działa edukacja i w taki właśnie sposób pracuję.
Jan Kubań: Chciałbym cię teraz zapytać…
Michaił Swietow: Mogę dodać jeszcze jedno?
Jan Kubań: Jasne.
Michaił Swietow: Nie próbujmy przekonywać radykalnych komunistów. To bez sensu. Zawsze bowiem znajdą się fanatycy spragnieni władzy. Skupiajmy się na tych, którzy podążają za nimi – to ich chcemy przekonać do swoich idei. Radykałowie i fanatycy stanowią na szczęście zdecydowaną mniejszość.
Jan Kubań: Jasne. Kolejne pytanie dotyczy zasadniczej kwestii. Otóż jeżeli ktoś płaci ci za to, co robisz, to jesteś niejako od niego zależny. Kto zatem opłaca twoją działalność?
Michaił Swietow: Nikt nie opłaca mojej działalności. Przyjmuję dobrowolne wpłaty od moich słuchaczy i widzów, których w większości nie znam. Część z nich ma dostęp do mojej specjalnej grupy na Telegramie i to wszystko. Tak więc opłacają mnie osoby słuchające moich wykładów i oglądające moje programy na YT. I tyle. Ponadto, stałem się finansowo niezależny dzięki zainwestowaniu w Bitcoiny w 2011 r., kiedy kosztowały poniżej jednego dolara. I jeszcze trochę ich posiadam…
Jan Kubań: A więc jesteś całkowicie niezależny, czy zatem działalność wolnościowa to twoja pasja?
Michaił Swietow: O ile dobrze pamiętam, Biblia mówi, że „kto posiada najwięcej, ten jest też najwięcej winien”. Nie pamiętam niestety dokładnie słów. Chodzi mianowicie o to, że jako człowiek w pełni wolny, chcę wykorzystać tę wolność i pomagać innym, aby również stali się wolni. Wszak prawdziwie wolnym można być tylko w wolnym społeczeństwie. Brzydzi mnie wizja bycia panem wśród niewolników. Nie da się być człowiekiem wolnym w zniewolonym społeczeństwie. Wolność to dla mnie istotna wartość i dlatego o nią walczę, ale stanie się czymś realnym dopiero, gdy samo społeczeństwo będzie wolne.
Jan Kubań: Oskarżono cię kiedyś o wykroczenie na tle seksualnym i nazistowską propagandę. Czy możesz nam o tym opowiedzieć?
Michaił Swietow: Tak, otóż władze Rosji potrafią bardzo zręcznie oczerniać opozycję, a procesy przeciwko opozycjonistom nigdy nie mają charakteru czysto politycznego. Zawsze wymyśla się coś, co postawi ich w złym świetle i będzie pożywką dla mediów. Co do oskarżenia o propagandę nazistowską to dotyczy ono mojego materiału na YT, w którym tłumaczę działanie Kompasu Politycznego. Stwierdzam tam, że lewy dolny róg reprezentuje prawdziwych krwiożerczych zbrodniarzy, czyli nazistów i komunistów, co zilustrowałem swastyką. I właśnie tę ilustrację sąd uznał za propagowanie nazizmu. Tak to u nas działa – z oskarżeniem mnie o pedofilię jest podobnie.
Otóż przez ponad osiem lat byłem związany z jedną i tą samą dziewczyną. Zaczęliśmy się spotykać, gdy miała 17 lat – w Rosji to wiek pełnoletności. Jednakże ktoś w Internecie stwierdził, że tak naprawdę miała lat 15, w związku z czym wszczęto śledztwo przeciwko mnie, które oczywiście niczego nie wykazało. Tak się bowiem szczęśliwie złożyło, że zachowała ona historię naszej korespondencji e-mailowej. Było więc jasne, że to ona zainicjowała kontakt. Co ciekawe, powołano ją jako świadka oskarżenia i wywierano naciski, aby potwierdziła moją winę.
Jan Kubań: Czyli władze chciały w ten sposób przypiąć ci łatkę homoseksualisty, przestępcy lub nazisty.
Michaił Swietow: Dokładnie tak, wystarczy wpisać moje nazwisko w wyszukiwarce, a znajdzie się tam wszystko.
Jan Kubań: Trafiałeś też niejednokrotnie za kratki. Czy możesz opowiedzieć nam o swoich doświadczeniach z rosyjskim systemem więziennictwa? Czy np. umieszczano cię w celi z poważnymi przestępcami?
Michaił Swietow: Otóż kryminaliści nie stanowią problemu. Zazwyczaj reagują współczuciem i zaskoczeniem na wieść, że otrzymałeś długi wyrok za głupstwo typu fałszywe oskarżenie o propagowanie nazizmu czy wyżej wspomniane rzeczy. Z zainteresowaniem słuchają twojej historii i możesz być spokojny o swoje bezpieczeństwo, ponieważ więźniowie polityczni stoją w hierarchii więziennej niejako wyżej. Nie na samej górze, ale traktuje się ich z szacunkiem. Tak więc to nie kryminaliści są problemem, lecz policja.
Dzięki jednak temu, że jestem dość znany w Rosji, zawsze kiedy coś się dzieje, przykuwa to uwagę mediów.
Jan Kubań: A jakie media masz na myśli, głównego nurtu?
Michaił Swietow: Nie, chodzi mi raczej o blogerów, media zagraniczne itp.
Jan Kubań: A więc mają one jakąś siłę oddziaływania, tak?
Michaił Swietow: Jak najbardziej. Jeśli bowiem nie masz żadnego wsparcia mediów, mogą ci się przydarzyć straszne rzeczy, jak tortury, groźby śmierci itd. W przypadku kiedy jesteś rozpoznawalny, jak ja, władze obchodzą się z tobą ostrożniej, ponieważ jeśli coś ci się stanie, będzie o tym głośno na całym świecie – a tego próbują uniknąć, gdyż stałbyś się męczennikiem. Jeśli jednak przydarzy się to komuś, o kim nikt nie słyszał, to wygląda to tak jak w przypadku Ildara Dadina, mojego znajomego, który padł ofiarą tortur ze strony policji. Stał się znany dopiero po tym zdarzeniu.
Jan Kubań: Chciałbym zapytać cię o twoje interakcje z władzami. Czy mógłbyś opisać nam najstraszniejsze i najzabawniejsze spotkanie z przedstawicielami władz?
Michaił Swietow: Najstraszniejsza była sytuacja w Kemerowie, o której wspominałem chyba wcześniej. Miałem wygłosić wykład w Kemerowie, na Syberii. Dotarłem tam samolotem i kiedy opuściłem strefę odpraw, zatrzymała mnie grupa zbirów, którzy pobili mnie, zamknęli w jakimś pokoju i zabrali dokumenty. Trzymali mnie pod kluczem przez kilka godzin, po czym odesłali pustym samolotem do Moskwy. Powiedzieli przy tym, że nie pozwolą mi wystąpić w Kemerowie. To była najstraszniejsza sytuacja, jaka mi się przydarzyła. Nie wiedziałem, co to za ludzie, choć oczywiście byli to funkcjonariusze państwa.
Jan Kubań: Mieli na sobie mundury?
Michaił Swietow: Nie, byli po cywilnemu i zastraszali już samą swoją posturą. Ale na lotnisku poruszali się z pełną swobodą, a kiedy prowadzili mnie do samolotu, mijali poszczególne strefy bez jakiegokolwiek nadzoru. Tak więc byli to na pewno funkcjonariusze, zapewne tajnej policji.
Jan Kubań: A najzabawniejsza sytuacja?
Michaił Swietow: Najzabawniejsza… Chyba moje przemówienie z samochodu policyjnego – to najlepsze, co przychodzi mi na myśl. Miałem wystąpić na forum libertariańskim w Moskwie, jednak w połowie drogi policja zamknęła mnie w radiowozie. A jako że nigdy się nie poddaję, i jedyny raz, kiedy mnie powstrzymano, zdarzył się właśnie w Kemerowie, chciałem być wierny zasadzie, iż nigdy nie pozwolę rządowi mnie powstrzymać. Nagrałem więc moje przemówienie komórką i z samochodu przesłałem je organizatorom, którzy odtworzyli je na dużym ekranie. Jest dostępne na moim kanale YT pt. „Przemówienie z radiowozu”. Jego tematem były korzyści, jakie libertarianizm może przynieść biednym.
Jan Kubań: Myślę, że przygotujemy polskie napisy do tego nagrania.
Michaił Swietow: Jasne.
Jan Kubań: Przejdźmy teraz do pytań osobistych. Czy masz może ulubiony żart? Przykładowo dotyczący polityki?
Michaił Swietow: Żart?
Jan Kubań: Tak. Jeden z moich ulubionych cytatów to słowa Barry’ego Goldwatera, kandydata na prezydenta USA: „Ekstremizm w obronie wolności nie jest występkiem; a umiar w obronie sprawiedliwości nie jest cnotą”. W pełni się z tym zgadzam. To bardzo mocne stwierdzenie.
Jan Kubań: A więc to twój ulubiony cytat.
Michaił Swietow: Uważam, że to bardzo mocne i trafne słowa.
Jan Kubań: A jakie książki czytujesz? Gdyby ktoś poprosił cię o polecenie jakiejś książki, to co byś zarekomendował?
Michaił Swietow: Zależy kto pyta. Jeśli przykładowo interesuje cię funkcjonowanie społeczeństwa komunistycznego, jego wewnętrzne mechanizmy i dlaczego zawsze prowadzą do tych samych skutków, to gorąco polecam pracę Michaiła Wosleńskiego „Nomenklatura”. To właśnie z niej zaczerpnąłem pojęcie nomenklatury i dzięki niej w pełni zrozumiałem, w jaki sposób wyłania się klasa rządząca. Stanowi ona niezwykle przejmujący dokument epoki. Napisano ją z wielką elokwencją, więc na pewno wam się spodoba. Nawet jeśli nie interesuje was historia ZSRS, to doskonale wyjaśnia kształtowanie się instytucji władzy.
Jan Kubań: Zacząłem ją czytać, ale bardzo mi się dłużyła. Na szczęście wydanie polskie, które ukazało się jeszcze za komuny, zostało okrojone z wielu, jak to ujęto, „bezużytecznych fragmentów”.
Michaił Swietow: Nie zgodziłbym się co do tej bezużyteczności, ale to świetna książka.
Jan Kubań: Jak najbardziej.
Michaił Swietow: Jest bardzo wnikliwa.
Jan Kubań: Mnie też się podoba; autor wielokrotnie przytacza słowa Lenina, Marksa i Engelsa. Myślę, że możemy śmiało polecić ją naszym widzom. Jest dostępna po angielsku, rosyjsku, a nawet po polsku i pojawia się co jakiś czas na Allegro. Moje ostatnie pytanie ma bardzo osobisty charakter. Otóż jest takie powiedzenie, że należy dzielić swój czas między pracę, rodzinę, pasję i sport. Co o tym sądzisz i jak to wygląda w odniesieniu do ciebie?
Michaił Swietow: To znakomite pytanie. Otóż aktywną polityką zająłem się dość późno. Działalność zacząłem jakieś cztery lata temu. Przedtem spędzałem miło czas, zwiedziłem 77 krajów. A raczej 78 – licząc Kolumbię. Mówię w czterech językach. Ukończyłem dwa kierunki studiów: jeden, politologię, w Wlk. Brytanii i jeden na akademii filmowej w Nowej Zelandii. Napisałem scenariusz do krótkometrażowej czarnej komedii, którą zrealizowano i wydano w Nowej Zelandii. Mogę zatem stwierdzić, że jeszcze cztery lata temu polityka nie odgrywała w moim życiu większej roli. Ponadto odniosłem sukces finansowy. Zrealizowałem szereg projektów biznesowych w Japonii, gdzie mieszkałem przez ponad cztery lata.
Pierwszy prawdziwy kapitał zgromadziłem dzięki sprzedaży japońskich towarów. Wtedy też zainwestowałem w kryptowaluty, a reszta to już historia. Jako jednostka mam się więc bardzo dobrze. I tak to wygląda.
Jan Kubań: A rodzina?
Michaił Swietow: No cóż… Jak wspomniałem, mam za sobą długoletni związek z dziewczyną, którą wciągnięto w sprawę przeciwko mnie. Nadal się przyjaźnimy, a od roku jestem w nowym związku.
Jan Kubań: Jasne. Bardzo ci dziękuję za tę drugą część naszej rozmowy. Wysłuchałem twojej dzisiejszej prezentacji i z pewnością przygotujemy do niej polskie napisy. Uważam bowiem, że pewne osoby w Polsce mogłyby się z niej wiele nauczyć. Czy masz może coś szczególnego do powiedzenia Polakom?
Michaił Swietow: Jak najbardziej. Przede wszystkim myślę, że Polska jest w idealnym położeniu, by uniknąć błędów Europy Zachodniej, a także Rosji. Możecie wykorzystać ich przykład, by samemu stać się lepszymi. I bardzo was proszę, skorzystajcie z tej możliwości, bo sytuacja na świecie jest nieciekawa.
Zakończę może jeszcze jednym, bardzo lubianym przez mnie, cytatem, który uważam za niezwykle mocny: „Rząd nigdy nie jest rozwiązaniem problemu; to rząd jest problemem wymagającym rozwiązania”. O ile będziecie postrzegać państwo przez pryzmat tej maksymy, wszystko będzie w porządku.
Jan Kubań: A możesz powiedzieć to po rosyjsku?
Michaił Swietow: Государство это не решение проблемы; это проблема, которую нужно решить
Jan Kubań: Świetnie, bardzo ci dziękuję.
Michaił Swietow: Dziękuję.
