Zapraszamy do przeczytania zapisu rozmowy Jana Kubania z niecodziennym gościem – Rosjaninem Michaiłem Swietowem, jednym z liderów Wolnościowej Partii Rosji.
Obecnie (2021.09.05) Michaił opuścił Rosję, obawia się bowiem aresztowania, ale ma mocne postanowienie powrotu i walki o wolność w swojej ojczyźnie. Jak sam twierdzi nie wolno emigrować, trzeba próbować zmieniać swój kraj. Emigracja nie jest według Michaiła rozwiązaniem, ponieważ w końcu nie będzie gdzie uciekać.
W trakcie rozmowy poznamy ruch wolnościowy w Rosji, dowiemy się jakie nowe metody wymyślił Michaił by przyciągnąć do ruchu wolnościowego nowych sympatyków. Można się też dowiedzieć co to jest minarchizm.
Michaił był kilkukrotnie aresztowany, przebywał w więzieniu i raz został pobity przez „wiadomo jakich nieznanych sprawców”.
Zapraszamy do poznania sylwetki tego bardzo ciekawego człowieka.
Rozmowę można obejrzeć na naszym kanale TV pod linkiem https://youtu.be/qfcCBpuVfG8
Dostępne są polskie napisy.
* * *
Jan Kubań: Witam w programie „Gość PAFERE”. Dzisiaj będę rozmawiał z bardzo, dla nas Polaków, egzotycznym gościem.
Michaił Swietow: Witam, tu Michaił Swietow, lider Libertariańskiej Partii Rosji (LPR) i ruchu Społeczeństwo Obywatelskie. Jesteśmy z Janem na Międzynarodowej Konferencji Wolnościowej Liberty International i opowiem wam co nieco o ruchu wolnościowym w Rosji.
Jan Kubań: Jak już wspomniałem, to niezwykle interesujące gościć cię w PAFERE, ponieważ jesteś libertarianinem z Rosji, a w moim odczuciu Rosja i libertarianizm to dwie wykluczające się sprawy…
Michaił Swietow: Tak naprawdę ruch libertariański w Rosji jest dość silny. Organizowaliśmy już spore i udane manifestacje, np. w centrum Moskwy, w obronie Telegramu, wolności słowa i niezależnych kandydatów do parlamentu. Były to największe wiece w najnowszych dziejach Rosji. Pomimo jednak tych sukcesów niewiele się o nas mówi, gdyż nie jesteśmy za bardzo w kontakcie z Zachodnim establishmentem. Ktoś, kto interesuje się Rosją, będzie wiedział, że w ostatnich latach działaliśmy dość prężnie.
Jan Kubań: Będziesz zatem jedną z pierwszych osób, które zwrócą uwagę polskich odbiorców na ruch wolnościowy w Rosji. Porozmawiajmy o tym, jak zaczęła się twoja działalność.
Michaił Swietow: To było ponad 10 lat temu. Dołączyłem do Libertariańskiej Partii Rosji już w pierwszych miesiącach jej funkcjonowania, ale większą rolę zacząłem odgrywać cztery lata temu, gdy wróciłem z pobytu w Japonii i Nowej Zelandii. I moim zdaniem w ciągu tych 4 lat dokonałem pewnych usprawnień w naszej działalności.
Jan Kubań: To bardzo skromne z twojej strony, gdyż wczoraj mówiłeś nam o dość poważnych zmianach. Dziś jesteś bardzo skromny.
Michaił Swietow: Uważam, że wywarłem realny wpływ na partię, gdyż zmieniłem pewne aspekty jej funkcjonowania, co podniosło jej skuteczność. Mam też sukcesy osobiste. Oczywiście wiece, których byłem współorganizatorem, w rzeczywistości były dziełem wielu osób, a nie tylko moją zasługą. Niemniej zrobiłem rzeczy, których nikt wcześniej ani później nie powtórzył, jak np. seria wykładów wygłoszonych w 70 miastach: od Kaliningradu po Jużnosachalińsk, graniczący niemal z Japonią.
Okazało się to bardzo udaną inicjatywą, na każde spotkanie przyszło ponad 200 osób. Wyobraź sobie: przyjeżdżasz do małej, milionowej Samary, a tam przychodzi cię posłuchać ponad 200 osób – to w Rosji nie do pomyślenia. A był to przecież wykład o nikomu nieznanym libertarianizmie.
Jan Kubań: To wielki sukces.
Michaił Swietow: Niewiele osób dokonało czegoś podobnego na Zachodzie. Przykładowo w Moskwie przyszło na mój wykład ponad 1200 osób. I znów – był to wykład na temat libertarianizmu.
Jan Kubań: To rzeczywiście niezły wynik. Prowadzisz też własny kanał na YouTube.
Michaił Swietow: Jego nazwa to SVTV – od mojego nazwiska. Jest tam kilka odcinków w języku angielskim, więc jeśli bylibyście zainteresowani, to gościłem Hansa-Hermanna Hoppego przy okazji jego wykładu w Moskwie – również bardzo udanego, osoby z prawej strony sceny politycznej, takich jak Tommy Robinson z Wlk. Brytanii, a także prezesów Cato Institute czy FEE – wszystkie te materiały mają angielskie napisy.
Jan Kubań: Ilu zatem jest wolnościowców w Rosji?
Michaił Swietow: To zależy, czy mówimy o samych członkach partii, czy również o jej zwolennikach. Samych członków jest niewielu, kilka tysięcy. Wynika to stąd, że coraz trudniej jest zachęcać ludzi do przyłączenia się. Jeśli bowiem dołączysz dziś w Rosji do jakiejkolwiek partii, to prawdopodobnie ściągniesz na siebie problemy prawne.
Wielu moich przyjaciół znajduje się właśnie w areszcie domowym lub w więzieniu. Sam trafiłem za kratki kilka miesięcy temu. Przeszukali mi mieszkanie…
Jan Kubań: Czy to byli antyterroryści?
Michaił Swietow: W tym przypadku nie, ale kilka lat temu rzeczywiście miałem taką sytuację. Porwano mnie wtedy na lotnisku w… Kemerowie gdzie miałem wygłosić wykład. Wszystko było dawno zaplanowane, a gdy tylko opuściłem strefę odpraw, zostałem zatrzymany przez grupę zbirów, którzy pobili mnie i zamknęli w pokoju.
Następnie umieścili mnie w pustym samolocie i odesłali do Moskwy, mówiąc, że nie będzie żadnego wykładu. Takie rzeczy się u nas dzieją… Kilka miesięcy później wróciłem jednak i wygłosiłem ten wykład – ale już nie samolotem, a samochodem pożyczonym z sąsiedniego miasta, tak aby nie wiedzieli, kiedy i jak tam trafię.
Tak to wygląda. Niejednokrotnie też trafiałem za kratki. Niekiedy były to nawet interesujące doświadczenia. Wygłosiłem już wiele wykładów, ale niektóre z nich były naprawdę nietypowe. Trzy lata temu miałem przemawiać na temat tego, jak bieżące reformy pozbawiają ludzi możliwości oraz o tym w jaki sposób wolny rynek zapewnia im wolność. Zatrzymano mnie jednak w drodze na salę wykładową. W związku z czym odczytałem wykład na komisariacie – nagrałem się telefonem i wysłałem nagranie moim przyjaciołom, którzy za pomocą projektora wyświetlili je w rzeczonej sali. Był to swoisty sukces w walce z systemem.
Wracając do owych udanych wieców w Moskwie – na największym zgromadziło się ponad 50 tys. osób.
Jan Kubań: Czego dotyczył wasz protest?
Michaił Swietow: Kwestii było kilka:
- Wolność słowa w internecie. Otóż rząd próbował zablokować bardzo popularny w Rosji komunikator Telegram, cechujący się bardzo dobrym szyfrowaniem, przez co jest poza zasięgiem władz. Kiedy więc rząd podjął konkretne próby zablokowania go, zorganizowaliśmy bardzo udany, jak się później okazało, protest.
- Następnie był protest w obronie torturowanych przez policję więźniów politycznych oraz niezależnych kandydatów starających się o możliwość startowania w wyborach w Moskwie. Na największy z tych protestów przyszło 50 tys. osób.
Zaraz po jego zakończeniu zacząłem planowanie jeszcze większego wiecu. Wezwano mnie jednak na dywanik do burmistrza, którego ludzie próbowali ze mną negocjować, abym zdradził swoich sympatyków, czemu się sprzeciwiłem.
Tak więc gdy tylko wyszedłem z ratusza, natychmiast zatrzymała mnie policja i aresztowali mnie na 30 dni. Kiedy siedziałem za kratami, odbyła się kolejna manifestacja. A teraz historia jak z filmu o Bondzie: otóż swoje przemówienie nagrałem będąc w celi, po czym odtworzono je na proteście. Można je obejrzeć na moim YT pt. „Przemówienie z celi”.
Tak więc dzieją się u nas różne interesujące rzeczy…
Jan Kubań: Chciałbym zapytać cię o to jak zostałeś wolnościowcem?
Michaił Swietow: To było instynktowne. Bardzo wcześnie zacząłem blogować. Tak się złożyło, że miałem dostęp do Internetu od samego początku jego funkcjonowania w kraju. Miałem wtedy piętnaście lat i dopiero zaczynałem. Próbowałem wymyślić własny system polityczny, gdyż dostrzegałem pewne sprzeczności w klasycznym liberalizmie. Wtedy też Anatoly Levenchuk, jeden z pierwszych jawnych libertarian w Rosji, napisał komentarz na mojej stronie i wyjaśnił, że wywarzam otwarte drzwi. Polecił mi przeczytać „Anatomię państwa” Rothbarda, po lekturze której zdałem sobie sprawę, że jestem libertarianinem.
Od tamtej pory kształtuję moje poglądy. Tak właśnie po raz pierwszy zrozumiałem, że byłem wolnościowcem, zanim jeszcze poznałem samo pojęcie „libertarianizmu”.
Jan Kubań: Jakie masz pomysły na naprawę swojego państwa?
Michaił Swietow: O tym właśnie będę mówił w moim wykładzie. Moim zdaniem najważniejsze fundamenty teoretyczne zostały już opracowane. Libertarianie natomiast mają tendencję do nadmiernego teoretyzowania. Czas już, abyśmy zastosowali te idee w praktyce.
Jan Kubań: Powinniśmy starać się wygrywać wybory?
Michaił Swietow: Nie tylko to. Musimy skupić się na przekonywaniu ludzi, bo słabo nam to idzie. Musimy uczyć się od naszych przeciwników, od lewicy, ponieważ, pomimo beznadziejnej ideologii, potrafią ją doskonale promować. Musimy się tego nauczyć.
Jan Kubań: A może problem leży też w samych ideach?
Michaił Swietow: Nie, nie zgadzam się z tak postawionym pytaniem i… większością wolnościowców. Idee jako takie mają znaczenie, gdy chcesz zreformować kraj, osiągnąć jakiś cel, ale nie mają znaczenia, gdy chodzi o to, jak je głosimy. Znaczenie ma sam sposób ich promowania. Przy odpowiedniej metodzie ludzie akceptują nawet okropne idee.
Jan Kubań: Ale jeśli zaoferuję ludziom złoto, to każdy je przyjmie – a dziadostwo każdy odrzuci.
Michaił Swietow: Nieprawda.
Jan Kubań: Spójrz na Amerykę Południową: idee komunistyczne nadal mają się tu dobrze. Spójrzmy na Wenezuelę. Zastanówmy się więc, jak to możliwe, że wielokrotnie skompromitowane idee wciąż funkcjonują w społeczeństwach?
Michaił Swietow: Odpowiedź tkwi w tym, że są doskonale propagowane – i tego musimy się nauczyć.
Jan Kubań: Czy zatem należałoby dokonać rewolucji w sposobie głoszenia idei?
Michaił Swietow: Częściowo tak. Tak, sposób głoszenia idei jest istotny – i posłużę się tu przykładem z mojego wykładu: wielu z was zapewne wie, kim jest Ben Shapiro, amerykański publicysta… Używa on haseł, które brzmią świetnie, ale są fałszywe: „Fakty są obojętne na twoje uczucia”.
Może rzeczywiście tak jest, ale z drugiej strony „uczuć też nie obchodzą twoje fakty”. Dopóki tego nie zrozumiesz, przegrasz za każdym razem.
Jan Kubań: „Uczuć nie obchodzą twoje fakty” – chodzi Ci o to, że ludzi o wiele szybciej przekonasz do swoich idei grając im na emocjach niż odwołując się do faktów i racjonalnego myślenia?
Michaił Swietow: Dokładnie tak. Musimy uczyć się, jak poruszyć ludzi na płaszczyźnie uczuciowej. Bez tego, niezależnie od faktów, przegramy z głosicielami złych idei. Przegramy w starciu z doskonałą propagandą lewicy. To pierwsza rzecz. Druga zaś to poprawne zidentyfikowanie przeciwnika.
Jan Kubań: Czyli bez odpowiednio określonego przeciwnika nie da się skutecznie głosić idei? Czy tego typu sposobu przekonywania możemy się nauczyć, czy po prostu musimy go mieć już w sobie?
Michaił Swietow: W moim przypadku to głównie nauka poprzez praktykę. To jedna z owych rewolucyjnych idei Libertariańskiej Partii Rosji. Jej członkiem byłem niemal od początku, ale w działalność jako taką zaangażowałem się cztery lata temu, kiedy wróciłem do Rosji. To rzuciło mi się w oczy jako pierwsze. Liczebność naszych odbiorców w Moskwie oscylowała wokół 20-30 osób na wydarzeniu. I były to te same osoby, do których przemawiałem cztery lata temu. Taka sytuacja to porażka.
Idiotyzmem jest robienie wciąż tego samego i oczekiwanie innych rezultatów. Od razu to dostrzegłem i uznałem, że należy coś z tym zrobić. Dlatego też nie powinniśmy zwracać się do osób już przekonanych. Musimy kierować nasze przesłanie do osób nowych, które dotąd go nie słyszały.
Często dostaję na YouTube następujące pytanie – trochę mnie ono irytuje, bo świadczy o niezrozumieniu roli dobrego promotora idei – „czy nie męczy cię odpowiadanie wciąż na te same pytania?” Otóż uwielbiam to robić. Jeśli bowiem odpowiadam na to samo pytanie po raz setny, to znaczy, że mam do czynienia z nową osobą, która nigdy nie zetknęła się z tym, co głoszę. Dlatego nudzi mnie, kiedy jakiś słuchacz stara się pokazać, że wszystko doskonale rozumie. W takim wypadku powinien on sam zająć się głoszeniem idei.
I to była pierwsza zmiana, jaką wprowadziłem. Uważam, że odnieśliśmy w ten sposób sukces… ale umiarkowany. Po czterech latach wygłaszania wykładów przychodzi na nie teraz ponad 1200 osób. Chociaż rząd znacznie bardziej utrudnia nam dziś działalność, to gdybym zapowiedział wykład na terenie Rosji (w oryginale mówca przejęzyczył się i powiedział „Moskwy”), zapisałoby się na niego co najmniej 200 osób w ciągu kilku dni.
Jan Kubań: Chcą zobaczyć ciebie, czy po prostu posłuchać o libertarianizmie?
Michaił Swietow: Jedno i drugie. Jestem libertarianinem i potrafię sprawnie głosić tę ideę. Przychodzą więc posłuchać mnie. Gdyby zaś chodziło o kogoś innego, to byłby problem, bo brakuje nam dobrych mówców.
I nie mam na myśli wyłącznie Rosji.
Konferencja, na której obecnie jesteśmy, pokazuje ten problem dość dobrze. Przemawiamy tu w gronie osób, które już dawno przekonały się do wolności. Prowadzimy wykłady sami dla siebie.
Uwielbiam i szanuję Waltera Blocka (https://pl.wikipedia.org/wiki/Walter_Block). Wywarł on na mnie ogromny wpływ. Tylko czy ma on nam do przekazania cokolwiek nowego? Otóż w gruncie rzeczy – nie.
Powinniśmy raczej przedstawić go zupełnie nowym odbiorcom, ponieważ właśnie w tym jest dobry, również jako mówca. Potrafi znakomicie zjednywać sobie nowych odbiorców. Jest w tym niesamowity. Tylko trzeba przedstawić go nowym słuchaczom. Ja nie muszę słuchać jego wykładów po raz wtóry.
Jan Kubań: Ale jesteśmy tu dla wymiany poglądów…
Michaił Swietow: Racja, niemniej…
Jan Kubań: Wróćmy może do naszego głównego wątku, czyli jak skutecznie promować ideę i przekonywać do niej nowe osoby?
Michaił Swietow: Uważam, że proces ten obejmuje kilka etapów. Przede wszystkim musimy zaakceptować wartości i troski osób, z którymi rozmawiamy. To jest najważniejsze.
Libertarianie często odnoszą się do problemów innych osób jako czegoś nieistotnego i umniejszają ich znaczenie. Nie należy się tak odnosić do ludzi. Niezależnie od tego, z kim rozmawiamy, np. z lewicowcem, musimy uznać zasadność jego zmartwienia na temat nierówności społecznych. Dopiero na tej podstawie należy wytłumaczyć mu, dlaczego jego rozwiązania są błędne i nie rozwiążą problemu.
To bardzo skuteczna forma rozmowy. Dlatego, kiedy rozmawiam z komunistą, czy raczej sympatykiem komunizmu, bo zdeklarowanego komunisty nie da się przekonać do niczego… Otóż musimy posługiwać się innym językiem, gdy rozmawiamy z sympatykiem komunizmu; innym, gdy rozmawiamy z nacjonalistą; a jeszcze innym – w rozmowie z socjaldemokratą.
W ten właśnie sposób zdobywam nowych odbiorców.
Jan Kubań: A więc nauczyłeś się niejako wielu nowych języków przekonywania?
Michaił Swietow: Tak.
Jan Kubań: Czyli odkrywasz je poprzez praktyczne działanie i uczysz się ich?
Michaił Swietow: Trzeba wsłuchać się w to, co martwi danego rozmówcę. Jeśli ktoś mówi nam, że problemem jest imigracja, nie powinniśmy reagować natychmiastowym zaprzeczeniem. Przyznajmy mu rację, omówmy dane zagadnienie i wtedy wyjaśnijmy, jak libertarianizm może ów problem rozwiązać.
Kiedy sympatyk lewicy mówi o nierównościach klasowych i bogaceniu się bogaczy, nie możemy po prostu powiedzieć, że im się to należy. Powinniśmy raczej przyznać mu rację i wskazać, że przyczyną jest skorumpowany ustrój oraz że lewicowe rozwiązania tylko umocnią instytucje, które umożliwiają taki stan rzeczy.
Trzeba mu pokazać, że właśnie to jest problemem.
Chociaż nie przekonamy wszystkich, staniemy się dzięki temu bardziej interesujący i zwrócimy na siebie uwagę większej liczby osób. To pozwoliło mi odnieść taki sukces w Rosji.
Jan Kubań: Czy mógłbyś nam powiedzieć, co dla ciebie oznacza libertarianizm?
Michaił Swietow: Naturalnie. To jest zasada, czy też umowa, nieagresji. [Prymas Tysiąclecia – Kardynał Stefan Wyszyński tak formułował zasadę nieagresji: Nie wolno bić! Chrześcijanin nigdy na nikogo ręki nie podniósł, bo w każdym widzi godność dziecka Bożego. Ugodzony może wydawać się sponiewieranym. Ale bardziej poniewiera się ten, który uderza, niż ten, który jest uderzany. Najmilsi, przezwyciężajcie nienawiść miłością. – przyp. PAFERE]. Ale to kwestia na dyskusję teoretyczną. To wolność zrzeszania się, którą jako pojęcie traktuje się w teorii libertarianizmu trochę po macoszemu, skupiając się ciągle na prawach jednostki, tracimy z oczu szerszą perspektywę.
Wolność zrzeszania się nie jest typowym plakatowym hasłem, niemniej musimy jej bronić, ponieważ właśnie dzięki niej możemy uczynić libertarianizm czymś namacalnym. Przykładowo względnie łatwo jest przekonać prawicę do idei zrzeszania się jako takiej. Mówię tu o prawicy nacjonalistycznej. Taka wolność pozwoliłaby jej wykształcić kulturową niezależność bez ingerencji rządu zmuszającego jedną grupę do interakcji z innymi.
Podobnie ludzie niezamożni mogą dzięki niej bronić się przed zakusami bogatych, którzy chcieliby wykupić ich ziemię i nieruchomości. Wolność zrzeszania się wyrasta z tej podstawowej zasady nieagresji. Niekiedy jednak lepiej jest skupić się na idei drugorzędnej, do której łatwiej przekonać nowe osoby.
Jan Kubań: Puśćmy teraz wodze fantazji i wyobraźmy sobie następujący scenariusz: załóżmy, że zostałeś… prezydentem Rosji. Po pierwsze, zaprosisz mnie, aby udzielić mi wywiadu😊 A jakie byłoby twoje drugie posunięcie, wprowadzające libertarianizm w Rosji?
Michaił Swietow: Moim zdaniem Rosja jest jednym z najlepszych miejsc do zaimplementowania libertarianizmu. Musimy przy tym pamiętać, że są dwie strony libertarianizmu. Błędem jest w moim mniemaniu odcinanie się jednych od drugich i dzielenie na anarchistów i minarchistów [Minarchizm (hybryda łac. minimum „najmniej” oraz gr. arche „władza” inaczej minimalny etatyzm – doktryna społeczno-polityczna zakładająca, że wielkość aparatu rządowego i jego wpływ na wolne społeczeństwo powinny być jak najmniejsze – aczkolwiek wystarczające do obrony wolności i własności każdego obywatela. – przyp. PAFERE].
Jedno nie wyklucza drugiego. Anarchokapitalizm to ideologia i jako taka musi charakteryzować się idealizmem i funkcjonować w sferze teoretycznej.
Realizacja idei wymaga z kolei kompromisów – i stąd mamy minarchizm.
Kompromisy same w sobie nie wymagają jednak uzasadnienia teoretycznego.
Ale to tylko dygresja… Uważam, że libertariańska reforma w praktyce powinna zakładać pozostawienie wszystkiego, jak jest. Nie chcemy bowiem doprowadzić do anarchii w jej pejoratywnym znaczeniu. Rezultatem takiej sytuacji nie byłaby wolność, lecz milion różnych państewek, z których większość byłaby groźniejsza niż poprzedni system.
Tak więc wszystko zostaje, jak było. Z wyjątkiem jednego nowego prawa, które stwierdza: jeśli nabędziesz nieruchomość lub ziemię, możesz wyłączyć się z dotychczasowego systemu prawnego – możesz opuścić go w ramach swojej własności.
Dzięki temu uniknęlibyśmy rozpadu miast. Obecnie nie da się ich fizycznie przekształcić z racji tego, jak zostały rozplanowane w systemie etatystycznym. Wiązałoby się to z naruszeniem tylu interesów, że należy to po prostu zostawić.
Należy jednak dać ludziom możliwość zrzeszania się na własnych zasadach.
Jak tego dokonać? Otóż w Rosji jest mnóstwo ziemi. Możesz wyjechać z Moskwy i 100-200 km dalej kupić np. tysiąc akrów. W ten sposób możesz założyć miasto poza systemem etatystycznego prawa. Tak właśnie mógłby wyglądać libertariański eksperyment. Z jednej strony nie wchodzisz w drogę ludziom chcącym żyć tak jak dotychczas, a z drugiej dajesz im możliwość zrzeszania się na własnych warunkach. Uważam, że to najlepszy sposób na libertariańską reformę.
Inne wydają mi się nierealne.
Jan Kubań: A jak postrzegasz przyszłość ruchu wolnościowego w Rosji?
Michaił Swietow: To już zupełnie inne zagadnienie. Gdybyś zadał mi to pytanie dwa lata temu, byłbym pełen optymizmu. Trochę się jednak pozmieniało. Przebywam w Ameryce Południowej już od dwóch miesięcy, ponieważ rosyjski rząd całkowicie zwalcza wszelką opozycję, nie wyłączając LPR.
Dwa miesiące temu byłem w więzieniu, po raz czwarty zrobiono nalot na moje mieszkanie. Wielu moich przyjaciół ma areszt domowy lub znajduje się za kratami, a ponad 30 moich współpracowników jest na przymusowej emigracji. Jeżeli wrócą do Rosji, zostaną aresztowani. Tak więc obecnie wygląda to dość ponuro, i nie dotyczy to tylko nas, lecz wszelkiej opozycji przeciw Putinowi.
Jan Kubań: Dziękuję ci za to bardzo ciekawe wprowadzenie. Podkreślam: „wprowadzenie”, ponieważ zamierzam rozmawiać z tobą częściej. Jesteś świetnym mówcą i masz wiele nie tyle dziwnych, co nietypowych pomysłów,
o czym możemy się przekonać na konferencji. Prezentujesz nową jakość, jeśli chodzi o twoje przekonania i działania, dlatego też chciałbym porozmawiać z tobą ponownie. Następnym razem moglibyśmy omówić obecną sytuację w Rosji i kwestie pokrewne. Dziękuję.
Michaił Swietow: Ja również bardzo dziękuję.
Rozmowę w postaci zapisu wideo można znaleźć na youtubowym kanale PAFERE pod linkiem
