Fragment wywiadu pt. „Nie musimy się śpieszyć musimy być wytrwali” z 1985. Mirosław Dzielski, „Odrodzenie ducha – Budowa wolności. Pisma zebrane”. KTP, Znak 1995.
Co oznacza liberalizm we współczesnej Polsce?
Bardzo różne rzeczy, są bowiem różne rodzaje liberalizmu, podobnie jak są różne rodzaje konserwatyzmu czy socjalizmu. Na ogół liberałowie zgadzają się co do tego, że podstawową wartością jest dla nich wolność jednostki. Jednak wolność różni liberałowie różnie pojmują. W bardzo dużym uproszczeniu – istnieją dwa podejścia do sprawy wolności: podejście pierwsze kładzie nacisk na wolność ekonomiczną, podejście drugie akcentuje raczej swobodę obyczajów.
Teoretycznie rzecz biorąc, oba te podejścia nie stoją ze sobą w sprzeczności. Jednak praktycznie rzecz biorąc liberalizm ekonomiczny nie idzie w parze z obyczajowym – i odwrotnie. Ja jestem zwolennikiem radykalnego liberalizmu ekonomicznego. Pod względem obyczajowym uważam się za konserwatystę.
Więc uważasz, że zarzuty Kościoła, kierowane ogólnie przeciwko liberalizmowi, twojego liberalizmu nie dotyczą?
W sprawach wiary, rodziny, przerywania ciąży itp. mam poglądy takie, jak każdy normalny katolik, natomiast jeśli idzie o sprawę kapitalizmu to…
Kościół z jednej strony, socjaliści z drugiej – mają wiele do zarzucenia kapitalizmowi.
To prawda. Doktryna społeczna Kościoła zawiera trochę idei zabarwionych socjalistycznie. Jest to, w dzisiejszych czasach i w skomplikowanych warunkach, w jakich Kościół działa w świecie, zupełnie zrozumiałe. To duch epoki, a właściwie duch mijającej już epoki. Ale myśl społeczna Kościoła nie należy do niezmiennego depozytu wiary, który od tysiącleci niesie Kościół. Ludzie świeccy mogą ją krytykować i starać się wpłynąć na jej rozwój. Zresztą ta doktryna nie jest aż tak bardzo socjalistyczna, jak twierdzą socjaliści. Opiera się ona w końcu na zdrowych zasadach prawa naturalnego, respektuje własność prywatną, a przede wszystkim suwerenność jednostki nad własną pracą. Nie przesadzajmy. Myśl społeczna Kościoła nie stanowi dla liberałów mojej orientacji problemu, tym bardziej, że Kościół przemawia dziś pełnym głosem w zasadniczych kwestiach wiary. Gdy ludzie będą wierzyli w Boga, nie będą wierzyli w socjalistyczną utopię.
Czy są jakieś pozaekonomiczne powody, dla których jesteś zwolennikiem kapitalizmu?
Oczywiście. Uważam, że socjalizm jest niemoralny. Popatrz na to od strony jednostki. W społeczeństwie kapitalistycznym, w którym produkcja jest zorganizowana przez rynek, każdy, kto chce być zamożny, jest zainteresowany własną pracą, własnym działaniem, tworzeniem. W społeczeństwie socjalistycznym, w którym podziału dochodu narodowego dokonuje rząd, każdy zainteresowany jest przede wszystkim podziałem dochodu wytworzonego przez innych. W kapitalizmie ludzie starają się lepiej i więcej produkować, aby więcej zarobić, w socjalizmie starają się odebrać innym owoce ich pracy.
No, ale czy można bogacenie się uczynić celem życia? Czy to nie jest właśnie konsumpcjonizm, który krytykuje – chyba słusznie – Kościół?
Sprawa bogacenia się i konsumpcjonizmu to kwestia kluczowa. Trzeba jednak oddzielić zamożność od konsumpcji. Chrześcijański styl życia wymaga, w moim przekonaniu, skromności w wydawaniu pieniędzy na konsumpcję. Ale taki styl życia jest możliwy właśnie w kapitalizmie, ponieważ tam człowiek, który ma duże dochody, ma możliwość inwestowania ich w działalność produkcyjną dla uzyskania w przyszłości dochodów jeszcze większych. Taki kapitalista żyje skromnie. Jego bogactwo daje mu po prostu możliwość kierowania produkcją, w którą zainwestował pieniądze, stanowiąc jednocześnie najlepszą gwarancję jego kierowniczych kompetencji. Ponadto bogactwo tego człowieka stwarza miejsca pracy dla innych, mniej zdolnych czy zaradnych.
W socjalizmie ludzie nie mogą inwestować pieniędzy w interesy. Dlatego w socjalizmie ludzie zamożni wydają wszystko na konsumpcję. Wystarczy przejechać się po współczesnej Polsce, aby zobaczyć różnice w poziomie konsumpcji, jakie w kapitalizmie byłyby nie do pomyślenia. Konsumpcjonizm, czyli nastawienie na zużywanie jak największej ilości dóbr materialnych, to postawa charakterystyczna właśnie dla socjalizmu. Kapitalizm nastawia ludzi nie na konsumpcję, ale na twórczość. Rezultatem jest wysoka konsumpcja. Socjalizm nastawia człowieka na konsumpcję, na myślenie o tym, co mu się ze wspólnej puli należy. Rezultatem jest obniżenie poziomu konsumpcji. Wydaje mi się, że Kościół nie jest przeciwnikiem zamożności społeczeństwa, ale właśnie postaw konsumpcjonistycznych.
Ale kapitalizm nie troszczy się o ubogich.
Troska o ubogich jest powinnością ewangeliczną. Jest to powinność ludzi wobec ludzi. Można ją realizować na dwa sposoby. Pierwszy polega na indywidualnej dobroczynności. Nie chodzi tu jedynie o zwykłą pomoc potrzebującemu biedakowi, ale o wielkie fundacje tworzone przez milionerów z zapisów testamentowych itp. W czasach, gdy państwo nie zajmowało się opieką społeczną, bywały to ogromne przedsięwzięcia działające jak każda prywatna przedsiębiorczość bardzo skutecznie i docierające do właściwych ludzi. Inną sprawą była kwestia przyjmowania tych darów. To wymagało od przyjmujących wielkiej chrześcijańskiej skromności. W końcu taki milioner, który zapisał majątek dla starców, którzy się niczego w życiu nie dorobili, najprawdopodobniej stał od większości z nich wyżej pod wieloma względami. Taka obiektywna wyższość budzi w człowieku zazdrość. Aby ją przezwyciężyć, trzeba głęboko wierzyć, że jest poziom, na którym ludzie są obiektywnie równi. Trzeba wierzyć w równość ludzi wobec Boga. Socjaliści nie akceptowali prywatnej dobroczynności, moim zdaniem, przede wszystkim dlatego, że nie byli skłonni tolerować wyższości. A kapitalizm wymaga dla wyższości tolerancji i przestrzeni działania.
Drugi sposób na dobroczynność, to dobroczynność za pośrednictwem państwa. Państwo bawi się w Janosika: odbiera bogatym, daje biednym, a najwięcej zostawia sobie. Pomoc państwowa pozwala tym, którzy ją otrzymują, zachować poczucie, że to, co otrzymują, im się należy, że nikomu nic nie zawdzięczają. Jest to według mnie wysoce demoralizujące. W krajach, których socjalizm nie zniszczył jeszcze zupełnie, takich jak na przykład Stany Zjednoczone, a które zdążyły już rozwinąć ogromne programy pomocy rządowej, programy te stały się źródłem głębokiej demoralizacji tych, których brały pod opiekę. Dlatego dziś Amerykanie podchodzą do tych spraw zupełnie inaczej, starając się w strefach biedy stwarzać szczególnie dogodne warunki dla rozwoju kapitalistycznej przedsiębiorczości, aby umożliwić ludziom dźwiganie się o własnych siłach. Ponieważ pytasz o sprawy raczej natury moralnej, nie będę szeroko rozwodził się nad olbrzymim marnotrawstwem środków, jakim jest działalność charytatywna dowodzona przez biurokrację.
Czy uważasz, że w Polsce państwo za dużo daje na opiekę społeczną, na szkoły, renty, emerytury, na opiekę lekarską?
Trzeba oddzielić poziom opieki od jej zakresu. Zakres opieki w Polsce jest olbrzymi. Jej poziom jest prawie zerowy. Dlatego uważam tych liberałów (głównie rządowych), którzy sądzą, że poprzez dalsze obniżenie tego poziomu uzdrowią naszą gospodarkę, za ludzi mało poważnych. Polsce potrzebne jest otwarcie kapitalistyczne, otwarcie możliwości działania dla ludzi z inicjatywą.
Ale wróćmy do głównego wątku. Automatyczna i anonimowa pomoc upaństwowiona nie tylko deprawuje ludzi, ale także izoluje ich od siebie. Dlaczego mam ci pomóc, powiada jeden do drugiego, skoro na pomoc udzieloną przez państwo płacę tak wysokie podatki. Współczesny samotny tłum to w dużej mierze dzieło socjalizmu. Powierzanie państwu opieki nad biednymi i słabymi wiąże się z błędnym rozumowaniem, że jeżeli państwo nie będzie na nich płacić, to nikt nie będzie na nich płacić. A przecież państwo dostaje pieniądze od obywateli, którzy w krajach demokratycznych dobrowolnie się na ten cel opodatkowują. A więc obywatele chcą troszczyć się o biednych. Chodzi jedynie o sposób załatwienia tej sprawy.
Twoje zaufanie do państwa jest, jak widzę, mocno ograniczone.
Nie powierzyłbym państwu nie tylko opieki nad biednymi – nie powierzyłbym mu także szkolnictwa, lecznictwa, ubezpieczeń ani żadnej z tych rzeczy, które można robić prywatnie. Państwo powinno zajmować się obroną kraju, pilnowaniem porządku, obroną obywatela przed rabunkiem i kradzieżą. Współczesne państwo opiekuńcze zajmuje się tyloma sprawami, a tym, czym powinno się zajmować, zajmuje się źle albo wcale. W Stanach Zjednoczonych i innych krajach Zachodu obserwuje się obecnie odwrót od idei państwa opiekuńczego. Obywatele chcą być sami aktywni, chcą sami zajmować się sobą. Dlatego Amerykanie głosowali na Reagana, a nie na rzecznika biurokracji Mondale’a. Amerykanie zorientowali się, że za plecami polityków, którzy głośno gardłują na rzecz takiej czy innej formy interwencji państwowej, stoją konkretne i potężne interesy biurokracji.
Mówisz tak o Zachodzie, jakby ich problemy były podobne do naszych.
To prawda. Polacy na ogół zauważają różnice między nami a Zachodem. Bo tam jest demokracja, a tu jej nie ma. Tymczasem spojrzenie z perspektywy: kto ma być aktywny państwo czy obywatel jest co najmniej równie ważne. Polacy przeważnie interesują się swobodami politycznymi. Jednak moim zdaniem swobody ludzi takie jak na przykład swoboda produkowania mają dla przyszłości znaczenie większe. W tej kwestii posiadamy wiele wspólnych problemów z Zachodem. Tam też ponad połowa przemysłu jest w wielu krajach upaństwowiona, a reszta znajduje się pod kontrolą rządów. Obserwując walkę zachodnich społeczeństw z własnymi biurokracjami i interesami specjalnymi i widząc, jaka ona jest ciężka, można się wiele nauczyć.
Mirosław Dzielski – Filozof, publicysta i polityk, urodzony 14 listopada 1941 r. w Krakowie. W latach 1959-66 studiował fizykę na Uniwersytecie Jagiellońskim. Działalność publicystyczną rozpoczął na początku lat 70., wtedy też nawiązał kontakt z grupą krakowskich publicystów i filozofów tworzących rodzaj prywatnego klubu politycznego; w działalność opozycyjną włączył się w końcu dekady, publikując w podziemnym piśmie „Merkuryusz Krakowski i światowy” głośny tekst „Jak zachować władzę w PRL?” proponujący komunistom zawarcie ugody na zasadzie rezygnacji z utopii socjalistycznej i wprowadzenia zasad liberalizmu ekonomicznego, w zamian za pozostawienie im władzy politycznej. Współtworzył m.in. Krakowskie Towarzystwo Przemysłowe. W 1986 r. został członkiem Prymasowskiej Rady Społecznej. W I 1989 r. wyjechał na stypendium do USA; z powodu choroby pozostał tam na leczeniu. Zmarł 15 października 1989 r. w Bethesda (Maryland, USA).
