Sebastian Stodolak: Czy jest pan „złym Samarytaninem”?
Daniel J. Mitchell: To znaczy?
Jeździ pan po świecie, promując wolny rynek. Ha-Joon Chang, koreański ekonomista nazywa takich jak pan złymi Samarytanami, ponieważ krzewicie wiarę w idee, których praktykowanie – wbrew waszym zapewnieniom – nie leży w interesie biednych ludzi i krajów rozwijających się.
Nie za bardzo rozumiem to stwierdzenie. Ogólna obserwacja, zgodnie z którą tam, gdzie jest mniej rządu i więcej wolności, kwitnie dobrobyt, a tam, gdzie jest więcej rządu, rozwój gospodarczy jest powolny lub go nie ma, jest przecież prawdziwa.
Tak, ale chodzi o niuanse. Ha-Joon Chang, wskazując jako przykład własną ojczyznę, tj. Koreę Południową, argumentuje, że rozwój gospodarczy bierze się z mądrej, protekcjonistycznej polityki państwa. Twierdzi, że ta teza jest historycznie prawdziwa także w odniesieniu do USA, czy Wielkiej Brytanii, wskazując np. na cła, które nakładano na importowane w XIX w. do USA towary. Nie ma racji?
Amerykańskie cła nie miały charakteru zaporowego i w praktyce nie blokowały napływu zagranicznych towarów. Jak podkreślał Alexander Hamilton, pierwszy sekretarz skarbu USA, miały one po prostu przynieść budżetowi dodatkowe dochody na poczet spłaty wojennych długów. Hamilton otwarcie mówił, że ochrona lokalnego przemysłu jest czymś złym.
Ha-Joon Chang się myli?
Nie patrzy na gospodarczy obrazek całościowo. Zawsze możesz, szukając odpowiednio długo, znaleźć w historii gospodarczej okresy, gdy panował interwencjonizm, protekcjonizm, nakładano wysokie podatki, a mimo to wzrost gospodarczy był dynamiczny. Są to jednak statystyczne anomalie, odchylenia od ogólnego trendu, który opisać można krótko: im więcej wolności gospodarczej w danym kraju i im mniejsza aktywność rządu, tym wzrost szybszy. Sama Korea Południowa jest tu świetnym przykładem w zestawieniu z Koreą Pólnocną.
Trudno jednak dyskutować z faktem, że każde państwo świata stosowało i stosuje jakiś rodzaj interwencji gospodarczej. W Korei np. dużą rolę w budowaniu wzrostu gospodarczego odgrywały powiązane z państwem konglomeraty zwane czebolami.
Ależ to jasne, że nie ma państwa, w którym panuje całkowity leseferyzm. Niektórzy twierdzą, że Wielka Brytania, czy USA w XIX w. były blisko takiego ideału, bo nie było podatków dochodowych i redystrybucji, ale przecież istniały inne formy rządowej aktywności gospodarczej, więc nie sądzę, by mieli rację. Zwłaszcza, że rynek nie był wolny także w wymiarze społecznym, bo w USA przecież istniało niewolnictwo! I dzisiaj państwa wygrywające w rankingach wolności gospodarczej nie są całkiem wolne. W Hongkongu wszystkie grunty należą do państwa, co determinuje podaż i ceny mieszkań. Rząd ma też monopol na hazard. Z kolei w Singapurze rząd odpowiedzialny jest za emerytury, czy infrastrukturę, co też nie jest zgodne z wolnorynkowym ideałem. Ten ideał jest bardzo trudny do osiągnięcia w 100 proc. Lepiej jest jednak być bliżej Szwajcarii, czy Hongkongu niż Wenezueli i Grecji.
Czyli chodzi o to, żeby gonić króliczka wolnego rynku, mimo że raczej nigdy go nie złapiemy?
Chodzi o to, żeby mieć świadomość, co działa, a co nie. Nie rozumiem, jak ktoś znający historię, może uważać, że wolny rynek nie działa. Zwłaszcza po upadku ZSRR powinno być jasne, że nie ma wobec niego alternatywy. Mamy na to dowody w postaci chociażby Polski i Ukrainy. W 1990 r. były to gospodarki pod względem PKB na głowę podobne. Dzisiaj Polska jest dwa razy bogatsza. I teraz spójrzmy, gdzie w rankingach wolności gospodarczej jest Polska, a gdzie Ukraina. Polska relatywnie wysoko, Ukraina nisko.
Ukraina nie rozwijała się z wielu przyczyn, nie tylko ze względu na model gospodarczy. Kulą u nogi tamtejszej gospodarki jest chociażby korupcja.
To prawda. Każdy kraj ma swoje uwarunkowania społeczne i kulturowe, które wpływają na jego rozwój gospodarczy. To także te czynniki stają najczęściej na drodze do wprowadzenia wolnorynkowych rozwiązań. Niemniej, wracając do tematu, uważam, że rewizjonizm polegający na próbie udowodnienia, że to protekcjonizm stoi u źródeł wzrostu gospodarczego jest absurdalny. Dowodów na to dostarcza ostatnie 200 lat historii ludzkości. Co więcej, próba połączenia rządu i rynku, budowa tzw. trzeciej drogi, w praktyce skutkuje budową kolesiostwa. Gorzej! Ludzie zaczynają wówczas mylić wolny rynek z kapitalizmem kolesiów i za błędy drugiego winić ten pierwszy. To jest bardzo ważne, żeby odróżniać prorynkowość od probiznesowości. Ta druga polega na budowaniu przywilejów i specjalnym traktowaniu wybranych grup.
Czy pana zdaniem naprawdę nie istnieją dziedziny, w których rząd mógłby pomóc gospodarce? Przecież ekonomiści nieustannie wskazują na jego niedoskonałości. Może jednak da się je jakoś odgórnie naprawić?
Zacznijmy od tego, że rynek myli się nieustannie, nie jest doskonały i… to właśnie stanowi o jego sile i żywotności. Nieustanne błędy przedsiębiorców, próby odgadnięcia woli konsumentów, prowadzą do rozwoju. Rynek ma u swego źródła błąd, ale nie jest to nic złego. Na tym polega, jak mówił Schumpeter, kreatywna destrukcja, to ciągłe zastępowanie starego nowym. Czy rząd może tym sterować? Szczerze wątpię. To procesy samoczynne, spontaniczne. Rząd natomiast może sprawić, żeby były płynne. Jak? Zapewniając dostęp do najbardziej podstawowych dóbr publicznych takich, jak administracja, czy system rządów prawa, sądownictwo i bezpieczeństwo. Problemy Ukrainy np. wynikają z tego, że kuleje krajowe zarządzanie i administracja. Stąd nieumiejętność opanowania problemu korupcji. Hongkong tymczasem zaraz po II wojnie światowej pokazał, że silna administracja jest w stanie zdusić korupcję.
Niektórzy zwracają uwagę, że np. w USA, które uchodzą za nieskorumpowane, przekupstwo po prostu przybiera inną naturę – politycy obejmują po zakończeniu kadencji posady w firmach, którymi wcześniej zajmowali się jako ustawodawcy.
To się zdarza. I jeszcze pomoc z kieszeni podatników kierowana do dużych korporacji i banków z Wall Street. To są negatywne zjawiska. Właściwie jednak, ujmując rzecz globalnie, nie jest tak źle, bo – biorąc pod uwagę skłonność polityków do rozbudowy rządu – można się spodziewać większego interwencjonizmu niż to ma miejsce w rzeczywistości.
Co hamuje polityków?
Rozsądek. Na szczęście, nawet w lewicowych partiach rządzą ludzie rozsądni, a ekstremiści są marginalizowani. Weźmy partię demokratyczną w USA. Głośno jest o Bernie Sandersie, czy Alexandrii Ocasio-Cortez, którzy proponują skrajne rozwiązania gospodarcze, ale pozostali członkowie ich partii dystansują się od nich, wiedząc, że owe rozwiązania zrujnowałyby kraj. Są po prostu „osiadłymi bandytami”, a Sanders i Ocasio-Cortez to bandyci nomadyczni.
Mocne słowa…
To nie ja, tylko Mancur Olson, wybitny ekonomista, który porównał rządy do dwóch rodzajów bandytyzmu. Bandyta nomadyczny, czy też podróżujący, robi wszystko, by maksymalnie wyzyskać najechane tereny, nie interesuje go ich przyszłość. Z kolei bandyta osiadły, np. pan feudalny, ma świadomość, że jego dobrobyt zależy od zdolności produkcyjnych mieszkańców, którymi włada. Nie okradnie ich nigdy całkowicie, a będzie zabierał im tyle, by nie zdusić ich produktywnego potencjału. Mądry polityk przyjmie więc postawę bandyty osiadłego i nie zrobi z własnego kraju kolejnej Kuby, czy Wenezueli, co byłoby skutkiem realizacji pomysłów Sandersa. On nie rozumie realnego świata, natomiast jego koledzy z partii demokratycznej rozumieją. Większość z nich nie chce w USA drugiej Kuby, woleliby raczej drugą Szwecję. Są więc świadomi, że sektor prywatny musi działać dobrze, bo wydatki socjalne nie sfinansują się same. Istnieje szalona lewica i racjonalna lewica.
Wciąż zadziwia mnie ten zapał, z jakim niektórzy intelektualiści głoszą swoje idee gospodarcze – czy to lewicowe, czy wolnorynkowe. Na ile jest to szczere, a na ile jest to po prostu sposób na życie? Takie zastrzeżenie często pojawia się w reakcjach czytelników na ideologiczne manifesty: kto wam płaci?
Tak, tego rodzaju zastrzeżenia są częste.
A zatem kto panu płaci? Rozumiem, że bracia Koch, którzy fundują Cato Institute?
Myślę, że pytanie o szczerość przekonań jest zasadne, ale trudno udzielić na nie wiarygodnej odpowiedzi. Mogę przecież powiedzieć cokolwiek. Warto prześledzić karierę osoby, którą o to pytamy. Czy głosi dane poglądy konsekwentnie, czy zmienia je w zależności od miejsca pracy? Ja w wolny rynek wierzyłem już w czasie studiów, o czym świadczą moje publikacje.
I nie jest pan lobbystą wielkiego przemysłu?
A co mówiłem o pro-biznesowości? Nie chcę, by rząd służył braciom Koch, czy komukolwiek innemu. Powiem wprost: nie dorobisz się na pracy w think-tanku, ani lewicowym, ani prawicowym, ani żadnym innym. Ludzie w think-tankach w 99 proc. szczerze wyznają poglądy, które głoszą. Co innego lobbyści. Ci wyznają te poglądy, za które im się płaci.
Ale wam też się jednak płaci.
I ja się wcale nie odżegnuję od tego. Jeśli prowadzimy jakiś projekt, np. badania nt. szkodliwości wysokich podatków, to szukamy osób, które mogą nam je sfinansować. Nie pukamy jednak do biura przysłowiowego Rockefellera, mówiąc: „Cześć, jesteśmy z Cato, za pieniądze udowodnimy cokolwiek zechcesz.”, a raczej: „Cześć, jesteśmy z Cato i wiemy, że podzielasz nasze poglądy, może nas wesprzesz?” Taką strategię przyjmuje większość think-tanków.
A czy nie jest tak, że think-tanki już na starcie są nieco skrzywione ideologicznie, co wpływa na wyniki ich badań? Np. lewicowy Oxfam zawsze dochodzi do wniosku, że nierówności rosną i jest to wielki problem, a Cato Institute nigdy nie opublikował żadnej pracy wychwalającej jakiś program socjalny.
Ludzie pracujący w think-tankach tworzą między sobą pewien ideowy konsensus i w tym sensie są trochę „skrzywieni” intelektualnie. Ten konsensus dotyczy jednak zazwyczaj pewnej moralnej perspektywy, a nie faktów. Rzadko jest tak, że nie zgadzamy się co do faktów z badaczami z innych, przeciwnych światopoglądowo instytucji. Niezgoda pojawia się w ocenie znaczenia faktów. Ja np. nie polemizuję z faktem, że nierówności majątkowe są duże, a może nawet rosną, ale polemizuję już z tym, że lekarstwem na nie jest opodatkowanie najbogatszych. Po prostu uważam, że w długiej perspektywie zaszkodzi to także niezamożnym. Ludzie z think-tanków lewicowych z kolei sądzą, że nawet jeśli wzrost gospodarczy będzie odrobinę wolniejszy, to i tak warto poświęcić PKB dla pomocy, która ulży ludziom już teraz. Zresztą wierzą też, że wysokie podatki i redystrybucja nie ogranicza potencjału gospodarczego w istotnym stopniu.
A naprawdę ogranicza?
Zależy od skali. Bardzo wysokie podatki dla najbogatszych sprawią, że zamiast inwestować zaczną oni konsumować, albo przenosić swoje konta na przysłowiowe Kajmany. Temu nie zapobiegną nawet najbardziej wymyślne regulacje. Z drugiej strony, chociażbym chciał żyć w świecie bez podatku dochodowego, to wiem, że stopy podatkowe na poziomie np. 20 proc. są dla ludzi znośne i nie ograniczają ich produktywności i że np. podniesienie podatku z 10 do 15 proc. będzie miało tak niewielki wpływ na wzrost PKB, że nie da się tego nawet zmierzyć.
To wszystko wnioski, które płyną z twardych ekonomicznych badań. Tymczasem wolnorynkowcy często zachowują się tak, jak gdyby teoria ekonomii za każdym razem stała po ich stronie. Czy widzi pan u kolegów taką skłonność?
Ryzyko popadania w przesadę istnieje zawsze. Może niekoniecznie mowa tu o badaczach, co bardziej o politykach, czy nieakademickich popularyzatorach ekonomii. Np. wykładam politykom republikańskim istotę krzywej Laffera, zgodnie z którą od pewnej wysokości opodatkowania maleje wysokość dochodu do opodatkowania, a ci idą potem do telewizji i opowiadają, że zgodnie z krzywą Laffera obniżka podatków zawsze przekłada się na wzrost przychodów podatkowych. Tak dzieje się może w 2 proc. przypadków. Podobnie politycy demokratów przesadzali, gdy zachwalali Obamacare jako wspaniałą ustawę, która obniży koszty opieki zdrowotnej w USA. Koszty wzrosły. A przecież ekonomiści demokratów nie mówili, że spadną, takie tezy to była wolna twórczość polityków. Skłonność do przesady odbija się w końcu czkawką obu stronom. Gdy Clinton w 1993 r. podniósł podatki, politycy nierozumiejący krzywej Laffera, twierdzili, że wkrótce spadną przychody. Nie spadły, więc politycy strony przeciwnej tryumfowali: aha! Krzywa Laffera jest błędna! Otóż, nie jest. Błędne były jej powszechne interpretacje.
Mimo, jak pan zauważa, 200 lat sukcesów kapitalizmu i porażek socjalizmu, to ten drugi system jest kojarzony ze szlachetnym idealizmem. Jak pan to wyjaśni?
Jest takie powiedzenie, że jak się jest młodym i nie jest się socjalistą, to nie ma się serca, a jak się jest starym i jest się socjalistą, to nie ma się rozumu (śmiech).
W Polsce mówi się, że kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie świnią. No, ale to zabawne uproszczenie.
Zgadza się. Lewica gospodarcza nie składa się z głupców. Myślę, że socjalizm to coś naturalnego, co mamy we krwi, a kapitalizm, czy wolny rynek to relatywnie nowy wynalazek. Najpierw były rodziny, plemiona, społeczności łowiecko-zbierackie, czyli grupy oparte na współpracy i zaufaniu, a nie konkurencji. Konkurowało się z obcymi, którym się nie ufało. Ewolucyjnie jesteśmy socjalistami. I dzisiaj zresztą wśród rodziny i przyjaciół jesteśmy socjalistami, a nie kapitalistami. Poza tym najczęściej to nie pieniądze czynią nas szczęśliwymi, a właśnie sukces w życiu prywatnym. Niektórzy mogą chcieć, by takie piękne oparte na wzajemności i bezinteresowności relacje panowały w całym społeczeństwie. Przyznaję, że są to inspirujące ideały. Jednak w świecie wymiany handlowej musimy zadawać się z obcymi i tu te ideały zawodzą. Gdy wagonik mają pchać obcy sobie ludzie, część do niego po prostu wskakuje. Bezinteresowna współpraca nie działa w takim świecie, a współpraca oparta na transakcjach działa. I to także trzeba rozumieć.
Niektórzy libertarianie nazywają tych, co tego nie rozumieją, głupcami. Jeffry Tucker, sam znany promotor wolności ekonomicznej, nazywa tychże libertarian brutalistami, gdyż używają języka, który zamiast ich idee ludziom przybliżać, obrzydza im wolność. Może więc zła reputacja kapitalizmu to także poniekąd wina jego promotorów?
Jakaś racja w tym jest. Na przykład randyści (zwolennicy filozofii Ayn Rand) mają tendencję do zupełnego negowania znaczenia nierówności społecznych. Delektują się wręcz swoim darwinizmem społecznym, uważając sukces materialny za świadectwo wartości człowieka.
„Czemuś biedny? Boś głupi…”
Często tak właśnie można ich podejście interpretować. Tymczasem Billa Gatesa nie czyni wartościowym samo to, że ma dużo pieniędzy, a to, że jego produkty służą innym i życie innych czynią lepszym, czy znośniejszym. Zresztą nawet to nie oznacza, że jest on moralnie lepszy od zwykłego robotnika z fabryki. Ale, żeby być sprawiedliwym, lewica też ma swoich brutalistów, takich, co wychwalają Che Guevarę. Unikajmy takich osób bez względu na przynależność ideologiczną.
Rozmawiał: Sebastian Stodolak
