Rozmowa z o. Jackiem Gniadkiem przeprowadzona przez portal ObserwatorFinansowy.pl. Rozmawia Katarzyna Mokrzycka.
ObserwatorFinansowy.pl: W religii chrześcijańskiej człowiek, stworzony na obraz Boga, jest istotą duchowo-cielesną, śmierć jest stanem przejściowym, a przez zmartwychwstanie ciał na końcu świata czeka go życie nieśmiertelne. Ludzie postanowili usprawnić już obecny etap cielesnego istnienia, przedłużyć życie, ograniczyć, a w końcu wyeliminować choroby. Dzięki szybko postępującemu rozwojowi nanotechnologii i biotechnologii transhumanizm z futurystycznej idei staje się częścią życia. Jak Kościół postrzega tę potrzebę człowieka?
Jacek Gniadek: A jakich środków się do tego używa?
A jakich używać się nie powinno?
Najważniejsze, aby człowiek nie stał się środkiem do osiągnięcia celu. Zawsze należy chronić jego podmiotowość.
Na badania nad sztuczną inteligencją – nierozerwalnie związaną z transhumanizmem – ośrodki badawcze, firmy i rządy wydają w skali świata miliardy dolarów rocznie. Przedłużanie życia w nieskończoność…
To jest niemożliwe.
Tak po prostu?
Tak. To się nie uda.
Nie mówi ojciec, że jest to groźne, grzeszne albo pożyteczne, tylko że się nie uda?
Tak, bo to utopijny pomysł.
Ja jestem przekonana, że się uda. Tylko jeszcze nie wiem, czy należy się tego bać.
Bardziej niż transhumanizmu boję się urzędników i państwa w obecnej postaci, stale ingerującego w moje życie. Boję się ludzi, którzy patrzą na świat przez pryzmat tabel w Excelu. To mnie dotyka tu i teraz.
Jestem teologiem, ale to ekonomia jest dla mnie pretekstem do analizy teologicznej. Na własne potrzeby studiuję austriacką szkołę ekonomii. Założenia ekonomii mainstreamowej są dla mnie nie do przyjęcia, nie uważam jej nawet za naukę. Promuję wolny rynek, choć mam świadomość, że nigdy do końca go nie będzie. Ta wersja kapitalizmu, w której żyjemy, nie oferuje nam wolnego rynku.
Swoją działalność ojciec traktuje jako misję krzewienia wolnorynkowych idei?
Raczej bronię siebie. Chciałbym żyć w świecie, w którym jest więcej wolności, gdzie nie zmusza się mnie do chodzenia do takiej, a nie innej szkoły albo do wskazanego lekarza. W Polsce nie mogę na przykład sam zrobić sobie zastrzyku, muszę mieć skierowanie od lekarza.
To dla ojca bezpieczeństwa.
Dziękuję bardzo za taką troskę. Chciałbym za siebie odpowiadać sam, sam decydować o tym, co jest dla mnie wygodne, lepsze. Próbując wszystko kontrolować, dochodzimy do absurdu.
Czy ojciec nie jest uważany za czarną owcę w swoim środowisku? Duchowny, który otwarcie popiera kapitalizm i wolny rynek, mówi o pieniądzach i bogaceniu się, rzuca się w oczy.
Nie, dlaczego? Nie wypowiadam się na tematy polityczne. Dostaję zgodę przełożonych na udział w kolejnych projektach, jestem zapraszany w wiele miejsc, daję wykłady. To prawda, wiele osób w Kościele mnie nie rozumie, ale jestem zapraszany (śmiech). Czasem na blogu obrywa mi się za Misesa, bo jestem wolnorynkowcem, zwolennikiem austriackiej szkoły ekonomii. Wolę mówić o ideach niż o ludziach, bo ludzie zmieniają zdanie.
Ojca „Kazania wolnorynkowe”, idealizowanie wolnorynkowego subiektywizmu austriackiej szkoły ekonomii, mają tyle samo fanów co przeciwników. Przeciwnicy uważają, że ten nurt wyzwala w człowieku gospodarczą chciwość i prowadzi do powstania elit gospodarczych.
Elitą gospodarczą na rynku są monopole, tak to widzę. A największe monopole na rynku rozwijają się dzięki takiej czy innej ochronie państwa – albo należą do państwa, albo korzystają z regulacji, które od państwa zależą. Po co regulować wszystko? Prawo powinno być jednakowe dla każdego podmiotu aktywnego gospodarczo. Firma powinna spełniać podstawowe warunki wprowadzenia towaru na rynek, a potem wszystko powinno być już tylko w jej rękach. Tymczasem nadal nierzadkie są sytuacje jak ta w Brazylii, że w jednym stanie napoje gazowane może sprzedawać tylko jedna znana firma, a w innym – ta druga. Ingerencja na styku państwa i ekonomii w celu ustalenia, co ludzie mają pić? Po co to? W żadnej innej dziedzinie też nie jest potrzebna.
Jak połączyć liberalizm gospodarczy z zasadami religii? W kościele katolickim jako wzór stawia się raczej tych, którzy mieli i oddali wszystko do ostatniej koszuli. Nie uczy się, że przedsiębiorczość jest dobrą cechą, a wzbogacanie się to nie grzech.
Przyznaję, że jest to problem. W dodatku często w naszych czasach ci, którzy otrzymali, nazywają złodziejami tych, którzy rozdają. Uważam, że przedsiębiorców należy doceniać i postawić ich na piedestale, bo to oni dostarczają nam wszystkiego co potrzebne. Robią coś z niczego.
Kościół podkreśla raczej, że zaletą jest nieposiadanie, a nie gromadzenie dóbr czy ich pomnażanie. Podobno „łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego”. Ojciec ma inną interpretację?
Bogactwo jest czymś relatywnym. Tu kłania się subiektywistyczna teoria wartości – muszę nabierać dystansu do tego świata, ale to nie znaczy, że nie wolno mi z niego korzystać jako ze środka do zbawienia. Rodzę się, nie posiadając niczego. Jeśli chcę na przykład mieć rodzinę, to muszę się do tego przygotować, także materialnie. Ja jednak jestem panem rzeczy poprzez nadawanie im wartości. Pochodną jest dzielenie się. Rozumiem je jako wytwarzanie rzeczy, które inni kupują. Nie mogę być bogatszy, nie dzieląc się tym, co mam.
Sam Chrystus używa przykładów, w których punktem wyjścia jest całkowicie wolnorynkowa analiza pewnych zachowań ekonomicznych. Mówi o tym przypowieść o talentach. Mówi też o tym dziesiąte przykazanie – nie pożądaj rzeczy swego bliźniego – sugerujące zachowanie neutralności wobec stanu posiadania innych. W kapitalizmie wolnorynkowym ludzie dostają szansę na to, żeby naprawdę zauważyć bliźniego, drugiego człowieka. Wszystkie znaki są oczywiste, namacalne. Ale zostają zniekształcone przez interwencjonizm państwa. W przypowieści o Łazarzu Bóg położył biedaka – Łazarza – na progu domu bogacza, żeby ten mógł mu pomóc. Biedak miał być narzędziem zbawienia bogacza. To była jego szansa, z której nie skorzystał.
Może w świecie kapitalizmu wolnorynkowego znaki są tak widoczne, bo w jego najskrajniejszej postaci ludzie często żyją na ulicy?
Żyłem i pracowałem w slumsach Afryki, i nie spotkałem tam nikogo, kto by umierał z głodu. Spotykałem ludzi szczęśliwych i zadowolonych.
Chyba trochę ksiądz przesadza z tą ich radością.
Pokutuje stereotyp slumsów jako miejsca, w którym panuje chaos. A tymczasem ludzie nauczeni, że państwo się tam nigdy nie zapuszcza, radzą sobie naprawdę dobrze. Dzieci chodzą do szkoły, uwaga: prywatnej, czyli płatnej. Co więcej, to tam panuje prawdziwa konkurencja – jedna szkoła jest tańsza, inna droższa, jedna uważana za lepszą, inna za słabszą. Tam szkołę wybiera się jak u nas piekarnię. Publicznej szkoły w slumsach nie ma żadnej, więc wolny rynek wypełnił tę przestrzeń.
Ale to nie znaczy, że ci ludzie nie chcieliby żyć inaczej.
Mimo wszystko uważam, że to pozytywny proces, który idzie w dobrym kierunku. Potrzeba czasu żeby ci ludzie poprawili swój byt. To kwestia akumulacji kapitału, ale nauczeni zaradności z całą pewnością będą się wzbogacać.
Ojciec uważa, że także w Polsce państwo powinno się wycofać z finansowania edukacji i służby zdrowia?
Oczywiście, że tak. Państwo nie powinno się mieszać do tego, jak rodzice chcą uczyć swoje dzieci. Sami najlepiej o tym zdecydują. Czytałem niedawno, że w Stanach Zjednoczonych już ponad 2,3 mln dzieci uczy się w domu, bo tak wybrali ich rodzice. To tak zwana opcja Benedykta – rezygnuję z mainstreamowej kultury, która mi nie odpowiada.
Spójrzmy na to inaczej. Może się okazać, że w przyszłości te 2,3 mln dzieci, wówczas już dorosłych, będzie miało zaburzone relacje społeczne, problemy z komunikacją itd.
Ma pani prawo tak to widzieć, ja jednak uważam, że nie wolno państwu w to ingerować. Dlaczego ktoś zmusza mnie do budowania dobra wspólnego z ludźmi, którzy mają zupełnie inny ode mnie światopogląd? Są oczywiście obszary, które są neutralne etycznie, możemy wspólnie budować drogi, albo sadzić lasy. Natomiast wychowywanie dzieci nie jest etycznie obojętne.
Dlatego rodzic ma prawo wybrać szkołę.
W Polsce? Co ja mogę wybrać w Polsce? To wciąż ten sam system edukacji. Być może rozwiązaniem byłby jakiś bon edukacyjny, który pozwoliłby mi pójść do szkoły prywatnej, ale ostatecznie po co decydować się na rozwiązanie pośrednie? Bardziej skorzysta na tym pośredniczący w tym urzędnik.
Ostatecznie w Polsce też można uczyć w domu. Nie jest to proste, ale ludzie to robią.
15 tys. – tylko tyle dzieci w Polsce uczy się w domu. Śledzę ten proces od 30 lat, widzę, jak powoli to się rozwija, bo ministerstwo edukacji rzuca kłody pod nogi.
Jest ojciec zwolennikiem człowieka aktywnego, takiego jak w austriackiej szkole ekonomii, uważa ojciec, że człowiek aktywny zawsze jest podmiotem swoich działań, a nie przedmiotem. Czy polityka społeczna prowadzona dziś w Polsce – na przykład pieniądze od państwa na każde dziecko czy dodatkowa emerytura dla osób starszych – pomaga obywatelowi stanąć na nogi, czy przeciwnie, ogranicza potrzebę i chęć samodzielnego działania?
Interwencjonizm państwa jest zbędny i zawsze szkodliwy. Jestem zwolennikiem człowieka, który działa; szatan woli człowieka, który nie działa, który siedzi i czeka. Człowiek musi działać, nie wolno być zadowolonym z tego, co mamy dzisiaj. Jak mówi święty Augustyn: „Niespokojne moje serce, aż nie spocznie w Bogu”.
Dla mnie upokarzające jest to, że emeryt każdego miesiąca musi iść na pocztę, żeby odebrać to, co dostaje od państwa. Dlaczego nie może wypłacić tyle, ile chce, z tego, co odłożył? Bo państwo pilnuje, żeby nie wydał on za dużo na raz? Jestem zwolennikiem likwidacji systemu z obowiązkową składką emerytalną. Stawiam tezę, że problem demograficzny jest pochodną źle rozwiązanej kwestii emerytur, bo tak zwana emerytura, którą państwo wypłaca, to forma podatku. Nie są to przecież pieniądze, które zostały odłożone przez pracującą osobę. Jeśli swoją przyszłość uzależniam od decyzji państwa, to tak naprawdę przez cały okres pracy inwestuję w państwo. A mógłbym w rodzinę. To mogłoby podnieść dzietność. Nie mogę zrozumieć sposobu myślenia, który zakłada, że jeśli dam ci 500 zł, to zechcesz mieć więcej dzieci.
Przecież można ją zignorować. Nikt nikogo nie zmusi do powiększania rodziny.
Nie da się zignorować. Trzeba znać naturę człowieka – jeśli ta informacja pojawiła się w przestrzeni publicznej, wcześniej czy później zostanie uwzględniona w decyzjach. Nawet jej odrzucenie jest kalkulacją. Interwencjonizm państwa stale rośnie. Nie ma ani kawałka wolnego rynku.
Anarchia byłaby lepsza?
Nie, anarchistą z pewnością nie jestem. Państwo ma swoje zadania do spełnienia – powinno chronić własność prywatną i integralność cielesną, czyli, inaczej mówiąc, życie tak, ale zdrowie – już nie. Zdrowie to już moja sprawa. Wówczas państwo będzie bogatsze rosnącym bogactwem obywateli.
Jak sprawić, żeby to bogactwo obywateli rosło?
Na przykład nie eliminować z przestrzeni publicznej ryzyka, uważanego przez państwo opiekuńcze za czynnik niepożądany. Bo bez ryzyka nie pojawi się przedsiębiorczość.
Zdarzają się jednak sytuacje szczególne. Jak państwo powinno reagować na takie zdarzenia jak sprawa Amber Gold czy ostatnio GetBack? Bez wchodzenia w szczegóły, tysiące ludzi straciło pieniądze na nieuczciwych posunięciach tych firm. Czy państwo powinno chronić i ratować tzw. drobnego inwestora, czyli obywatela?
Uważam, że ZUS oszukuje ludzi nie mniej niż Amber Gold, a różnica jest taka, że ZUS jest obowiązkowy, a inne inwestycje człowiek wybiera sam, na własne ryzyko i odpowiedzialność. Każdy musi być świadom podejmowanych przez siebie decyzji i ich skutków. To ja decyduję, czy biorę udział w jakimś projekcie, czy nie. A państwo odzwyczaiło ludzi od podejmowania ryzyka, a nawet uśpiło świadomość jego istnienia, w związku z czym, kiedy tracą oni pieniądze, spodziewają się, że to właśnie państwo zareaguje na ich tak zwaną krzywdę.
A jeśli to było zwykłe oszustwo ze strony jednej czy drugiej firmy? Człowiek może czytać, pogłębiać wiedzę, przygotowywać się, ale nie może znać się na wszystkim. Kiedy idę do jubilera, nie biorę z sobą sprzętu do sprawdzenia, czy złota biżuteria, którą chcę kupić, nie jest z tombaku. Musimy się przecież opierać na jakichś zasadach zaufania społecznego i biznesowego.
Ja ponoszę odpowiedzialność. Muszę brać pod uwagę, że mogę zostać oszukany, muszę być ostrożny, ale z drugiej strony, muszę mieć przestrzeń do podejmowania ryzyka. Inaczej wykształcimy społeczeństwo, które nie potrafi sobie radzić w trudnych sytuacjach.
Kościół mało mówi o własności prywatnej, dużo – i ogólnie – o sprawiedliwości społecznej. Czy ojciec wierzy w pojęcie sprawiedliwości społecznej?
Nie patrzę w kategoriach sprawiedliwości społecznej, bo miałbym problem. W takiej narracji musiałbym dzielić ludzi na bogatych i biednych.
To jest chyba nieuniknione, aby doprowadzić do tak zwanej redystrybucji majątku. Nie do tego powinniśmy dążyć?
Na wolnym rynku jestem właścicielem firmy produkującej dobra, które ludzie chcą kupować. To jest prawdziwa redystrybucja. W moim przekonaniu tak chciał tego Bóg: On daje mi talenty, a ja je pomnażam. Zachowana jest w ten sposób naturalna sekwencja wydarzeń.
I nie ma nic nienaturalnego w tym, że 1 proc. ludzi na ziemi kontroluje 98 proc. aktywów? Trudno będzie to zmienić zasadą: róbcie swoje na wolnym rynku.
Tu dotykamy znacznie głębszego problemu – bankowości. Niestety Kościół nie zajmuje się analizą tego, czym jest pieniądz z punktu widzenia teologii moralnej. Po II Soborze Watykańskim Kościół uznał, że ekonomia jest nauką autonomiczną i nie będzie wchodził w tę dziedzinę. Ja zaś uważam, że ekonomia jest nauką społeczną, która musi uwzględniać antropologię. To, kim człowiek jest. Bez tego wszystkie pochodne naszych pomysłów zaprowadzą nas na manowce. Mises mówi, że własność prywatna nie jest tylko dodatkiem do tego, kim jest człowiek. A Jan Paweł II podkreślał, że bez własności prywatnej nie potrafimy zrozumieć własnej godności, tego kim jesteśmy. Z ekonomicznego punktu widzenia własność prywatna jest elementem kalkulacji ekonomicznej. Rzeczy same w sobie nie mają żadnej wartości na tym świecie. To ja nadaję rzeczom wartość ze względu na mój cel życiowy, na ich użyteczność, na to jak mogą mi służyć. Jeżeli nie posiadam czegoś na własność, to nie potrafię kalkulować. Mises, agnostyk, mówił, że cele mogą być metafizyczne, to sprawa intymna i prywatna. Ważne, by pozwolić ludziom działać zgodnie z ich celami. Są tylko dwa ograniczenia: nie zabijaj i nie kradnij.
Jedyną społeczną odpowiedzialnością biznesu jest przynoszenie zysku, mówił natomiast Milton Friedman. Czy zysk powinien być jedynym celem przedsiębiorstwa?
Przeciwieństwem zysku jest strata. Nie chcemy przecież mieć strat, prawda? Ale zysk może mieć różne postaci, nie tylko finansowe. Ja nie traktuję zysku materialnie. Tak widzą go za to zwolennicy szkoły ekonomii mainstreamowej i dlatego wymyślili pojęcie Homo oeconomicus.
Ojciec się skrzywił, mówiąc „Homo oeconomicus”.
Bo nie ma żadnego Homo oeconomicus, tak jak nie ma Homo religiosus. Jest osoba.
Języka prakseologicznego używał św. Paweł, który mawiał: dla mnie śmierć to zysk. Bo jeżeli nie umrę, to nie zmartwychwstanę. Dla niego wszystko było stratą, a zyskiem był Chrystus. Im więcej go słucham, tym bardziej dostrzegam, jak bardzo był przesiąknięty zdroworozsądkowym podejściem do życia. Niepotrzebne mu było pojęcie sprawiedliwości społecznej, wszystkich traktował tak samo – uznawał człowieka za wolną, rozumną, transcendentną osobę i pozwalał jej działać, być sobą.
Tylko że my nie jesteśmy jednakowi. Jeden umie więcej, drugi mniej, jeden jest słabszy, drugi silniejszy, jeden dostał takie, a drugi inne warunki do życia.
W końcu jeden z nas dostał jeden talent, a drugi dostał ich pięć.
I to jest właśnie niesprawiedliwość społeczna.
Ja nikomu nie zazdroszczę.
Tu nie chodzi o zazdrość, raczej o wyrównywanie szans.
Dla mnie wyrównywanie szans polega na tym, że zostawiam panią wolną i rozumną, aby mogła pani podjąć własne działanie. Jeśli się pani potknie i złamie rękę – ja pomogę, lecz później będzie musiała pani radzić sobie sama. To jest prawdziwe wyrównywanie szans – każdy ma ich tyle samo. Ja wierzę w to, że w świecie jest dużo ludzi dobrej woli.
Czyli mamy liczyć na cudzą łaskę?
A co, mam liczyć na państwo?! Wolę liczyć na rodzinę i przyjaciół. Encyklika Centesimus Annus Jana Pawła II mówi wyraźnie, że państwo nie odgrywa już takiej roli, jaką odgrywało kiedyś. Papież powiedział w niej wyraźnie, że państwo powinno interweniować wyłącznie w wyjątkowych sytuacjach. W tej encyklice Jan Paweł II po raz pierwszy używa też pojęcia „zysk” tak, jak rozumie to szkoła austriacka. To druga encyklika tego papieża. Poprzednia, wcześniejsza o kilkanaście lat, szła jeszcze w stronę państwowej redystrybucji, widać więc wyraźnie, jak rozwijał swoje poglądy na ekonomię i gospodarkę. Dużo czytał, spotykał się ze znanymi ekonomistami, np. z Hayekiem.
Niestety papież Franciszek popełnia ten sam błąd, który robi wielu hierarchów kościoła, proponując zwiększenie państwowego interwencjonizmu, co nie rozwiąże istniejących problemów, krytykując otaczający nas świat, nazywając go kapitalizmem, którym nie jest. Bo w kapitalizmie nie chodzi o produkcję dóbr, ale przede wszystkim o wolność.
Papież promuje ascetyczny tryb życia, prowadzi go sam i pragnie, żeby tak postępowało jego otoczenie…
Biedny automatycznie nie staje się dobry i nie idzie do nieba. Kościół zajmuje się ludźmi marginalizowanymi, a skoro tak, to powinien się zająć przedsiębiorcami, bo w mojej opinii jest to najbardziej marginalizowana grupa na świecie.
Czy bogaty może dziś zostać świętym? W historii raczej nie ma wielu takich przykładów.
Nie jest łatwo być przedsiębiorcą i być świętym, bo od tego, któremu dużo dano, więcej też się wymaga. Zwłaszcza że bycie świętym nie polega na kopiowaniu innych świętych – trzeba odkryć swój talent i spożytkować go indywidualnie. Święty Homobonus z Cremony rozdawał to, co sam wypracował. Bardzo ciekawa i niestety mało znana jest historia rodziców św. Teresy z Lisieux. Żyli w połowie XIX wieku, a w 2015 r. oboje zostali kanonizowani. Matka, Maria Zelia Martin, prowadziła własną firmę, wychowując pięć córek. Działalność rozwijała się tak dobrze, że jej mąż, Ludwik, zostawił swój warsztat jubilerski, żeby pracować dla żony. Gdy ona młodo zmarła, on sprzedał firmę, która była tak dobra, że został rentierem. Bardzo niecodzienny układ jak na tamte czasy. Biznes i pieniądze, jak widać, nie przeszkodziły im w dojściu do świętości własnej i córki. To doskonały przykład dla chrześcijańskich przedsiębiorców, pokazujący, że nie trzeba się odcinać od wartości, w które się wierzy, żeby rozwijać biznes. Szkoda, że Kościół nie wykorzystał okazji, żeby nagłośnić ten przykład.
Wiele osób odrzuca liberalizm gospodarczy, bo wiąże go z relatywizmem moralnym. Ale to człowiek sam musi sobie odpowiedzieć na pytanie, co postawić na szczycie: Boga czy mamonę. Na szczycie jedno i drugie się nie zmieści, ale zarabianie pieniędzy czy posiadanie dóbr Bogu nie ujmuje. Moje wolnorynkowe przesłanie brzmi: trzeba się nauczyć dystansu do tego świata. Kościół krytykuje konsumpcjonizm, ale niestety nie potrafi wytłumaczyć, na czym on polega. A nie polega na posiadaniu rzeczy.
Polega na nadmiarze?
Nie, nie na nadmiarze. Polega na tym, że nie potrafimy rzeczom nadawać wartości. Chcemy je mieć, chociaż moglibyśmy ich nie mieć. Ale, to ważne, ja nie mówię, że wam nie wolno, że nie możecie. O nie, róbcie co chcecie. Ale warto nabrać do świata rzeczy dystansu, a mnie dystansu uczy post.
Trzeba sobie umieć odmawiać?
Trzeba umieć obierać właściwe cele, a rzeczy w nadmiarze mogą mi w tym przeszkodzić. Na przykład wielki brzuch. Ale nie oceniam innych ludzi, bo nie wiem, jakie cele mają w życiu, i nie wiem, jakie środki do ich osiągnięcia dobierają. Mises w traktacie „Ludzkie działanie” pisze, że człowiek kieruje się własną skalą wartości, a tę tworzy, mając na uwadze swój cel. Każdy człowiek działa więc celowo. Racjonalnie. Bo racjonalne działanie to nie jest kwestia zewnętrznej oceny naszego postępowania. Człowiek postępuje racjonalnie wtedy, kiedy osiąga cel, który sobie założył. Dla chrześcijanina cel zawsze jest jeden.
