Rozmowa z Janem Kubaniem, prezesem Polsko-Amerykańskiej Fundacji Edukacji Rozwoju Ekonomicznego, przedsiębiorcą, wydawcą książek popularyzujących szwajcarski model demokracji bezpośredniej, współzałożycielem Inicjatywy Demokracji Oddolnej (InDeO). Wywiad ukazał się na łamach tygodnika „Myśl Polska”, nr 15-16 (7-14.04.2019)
Agnieszka Piwar: Podczas konferencji PAFERE „Etyka i moralność w życiu gospodarczym i społecznym. Co robić?” zaproponował Pan wprowadzenie narzędzia kontroli polityków. Skąd w Polsce zapotrzebowanie na takie działanie?
Jan Kubań: – To nie dotyczy tylko Polski, zapotrzebowanie jest ogólnoeuropejskie. Właśnie wróciłem z Francji, gdzie (jako przedstawiciel Inicjatywy Demokracji Oddolnej – InDeO) wziąłem udział w spotkaniu ruchu antysystemowego, znanego szerzej jako „żółte kamizelki”. Postulat odpowiedzialności polityków był tam jednym z najważniejszych. Według mnie, narody europejskie dostrzegają wszelkie wady demokracji przedstawicielskiej.
We Francji, podobnie jak u nas, politycy obiecują gruszki na wierzbie, a gdy już zostaną wybrani, dbają głównie o swoje własne interesy. Zmieniają swe poglądy jak przysłowiowe chorągiewki, przeskakują z partii do partii. Ludzie widzą, że dochodzi do sytuacji, w której polityk daje się przekupić na przykład za dom warty milion, zaprzedając interesy ogólnonarodowe na kwoty miliardowe. Dlatego jeden z postulatów, który wybrzmiał na spotkaniu we Francji, dotyczył tego, że jeżeli polityk zagłosuje w parlamencie nie tak jak obiecywał w kampanii wyborczej, to z automatu powinien stracić mandat.
Ogólnie rzecz biorąc, oddolny ruch żółtych kamizelek zrzesza wiele bardzo różnych środowisk, które łączy wspólna idea kontrolowania i rozliczania nieuczciwych polityków i urzędników. Jeżeli uważasz, że politycy nie realizują obietnic; jeżeli chciałbyś odwołać polityków; jeżeli twierdzisz, że minister skarbu zaprzedał narodowy interes wielkiemu kapitałowi – to przywdziej żółtą kamizelkę, wyjdź na ulicę i protestuj. A skąd akurat żółta kamizelka? Proste, jest charakterystyczna i każdy ma ją w samochodzie.
Pojechał Pan do Francji jako przedstawiciel InDeO. Co to takiego?
To ruch społeczny działający na rzecz tworzenia demokracji oddolnej w Polsce. Potrzeba zainicjowania takiego ruchu zrodziła się w obliczu upadku kultury politycznej w kraju, fikcyjnej samorządności, marnowania i wykorzystywania majątku publicznego niezgodnie z interesem ogółu Polaków, niepohamowanego rozrostu biurokracji oraz bezkarności władzy.
To inicjatywa oddolna, każdy może do niej przystąpić. Bez względu na przekonania polityczne, każdy członek InDeO stara się we własnym zakresie podejmować działania mające na celu wprowadzenie elementów demokracji bezpośredniej do polskiego systemu politycznego.
Interesuje mnie sam proces wprowadzenia narzędzia kontroli polityków. Abstrahując od Francji, nie ukrywam, że ciężko mi uwierzyć, aby rządząca Polską klika pod wpływem protestów – dajmy na to, a’la „żółte kamizelki” – zgodziła się na ustanowienie takiego prawa, które pozwoli skutecznie ich rozliczyć.
Wszystko zależy od tego jak będziemy protestowali. Widzę, że coraz więcej ludzi w Polsce mówi o demokracji bezpośredniej; pojawiają się na ten temat ciekawe publikacje książkowe i artykuły. Zresztą u Francuzów też było to poruszane. Zauważyłem, że 30 procent postulatów dotyczyło właśnie obszaru demokracji bezpośredniej, 30 procent to były postulaty typowo socjalistyczne, a reszta dotyczyła najróżniejszych spraw, np. zakazu stosowania pestycydów.
Demokracja bezpośrednia w naszym kraju brzmi trochę jak mrzonka. Jakoś nie zauważyłam, aby politycy w Polsce respektowali zdanie obywateli. Przecież referenda to u nas fikcja. Dlatego ponawiam pytanie o sam proces dokonywania ewentualnych zmian w systemie. Jak to skutecznie przeprowadzić, mając nad głową polityków i bandę urzędników, których w najmniejszym stopniu nie interesuje oddanie głosu narodowi?
Powiem tak. Szwajcarzy zrobili to 160 lat temu i zawsze jak z nimi rozmawiam pytam jak im się udało to osiągnąć. I nawet chargé d’affaires ambasady Szwajcarii nie był w stanie odpowiedzieć mi na to pytanie (śmiech). To jest chyba najciekawsza sprawa – jak to zrobić. Wydaje mi się, że po prostu trzeba działać w tym kierunku.
Kto wie, może trafią się tacy politycy jak w Nowej Zelandii – Roger Douglas i Ruth Richardson – którzy niczym Konrad Wallenrod zrobili przewrót pałacowy. Bardzo subtelnymi metodami spowodowali, że nowozelandzki parlament podjął takie, a nie inne ustawy. I zrobiły to tylko dwie osoby. Zresztą PAFERE wydała książkę na ten temat, pod wymownym tytułem „Jak uchronić demokrację przed… demokratycznie wybranymi politykami, czyli nowozelandzkie reformy antyetatystyczne”.
Można zatem próbować wprowadzać swoich ludzi do parlamentu. Już w tej chwili widać, że ruchy oddolne zaczynają uzyskiwać coraz większą siłę. Tak więc powoli, powoli tak się dzieje. Zobaczymy jaka będzie odpowiedź ciemnej strony mocy, bo oni mogą zakazać np. działalności internetowej wprowadzając jakieś ACTA 2, itd.
Czy ja dobrze zrozumiałam? Szwajcarski model demokracji jako narzędzie kontrolowania i rozliczania demokratycznie wybranych polityków?
Dokładnie tak.
Ale historia pokazuje, że demokracja – jakkolwiek pięknie by nie brzmiała w swoich pierwotnych założeniach, a nawet w pewnym momencie zdawała egzamin – jest na tyle wadliwym systemem, że prędzej czy później uwalnia w ludziach ich najgorsze instynkty i żądze. Wystarczy sięgnąć do starożytnych Aten, gdzie demokracja święciła swoje triumfy, do czasu… aż demokratycznie zdecydowano, że należy zabić szlachetnego i mądrego Sokratesa. Dwa tysiące lat temu Poncjusz Piłat oddał głos ludowi, a ten demokratycznie zdecydował, żeby na śmierć wydać Jezusa Chrystusa w zamian za uwolnienie zbrodniarza Barabasza.
Żadne społeczeństwo – także demokratyczne – nie jest odporne na manipulacje, a nawet wpływy totalitaryzmu. W 1967 roku nauczyciel historii Ron Jones przeprowadził w jednej z amerykańskich szkół eksperyment socjologiczny, podczas którego w ciągu zaledwie pięciu dni z grupy swoich uczniów zrobił agresywnych i oddanych mu faszystów.
W ten kontrowersyjny sposób chciał wytłumaczyć swoim uczniom jak to się stało, że Adolf Hitler doszedł do władzy w demokratycznych wyborach. Wobec tego rodzi się pytanie – czy ten system zasługuje na obronę? Przecież przykład nazistowskich Niemiec pokazuje do czego demokracja może prowadzić.
Moim zdaniem problem tkwi nie w samym systemie, ale w nieuświadomionym społeczeństwie, którym można sterować. Dlatego trzeba edukować ludzi i popularyzować wiedzę na ten temat, żeby społeczeństwo nie było łatwym łupem w rękach manipulatorów. Ilekroć rozmawiam ze zwykłymi Szwajcarami, to często widzę silne osoby, mające pojęcie o tych wszystkich rzeczach, o których teraz mówimy. Szwajcarzy dobrze wiedzą co to jest populizm, dlatego nie dają się tak łatwo wyrolować.
A jeśli okaże się, że Polacy wcale nie chcą mieć u siebie drugiej Szwajcarii? Pamiętam, że kiedy chodziłam do liceum, podczas lekcji z Wiedzy o Społeczeństwie omawiany był temat ogólnopolskiego referendum w sprawie reprywatyzacji. Okazało się, że uczniowie klasy maturalnej jedynego ogólniaka w miasteczku – a więc w pewnym sensie lokalna elita – mieli to w głębokim poważaniu (a co dopiero zwykły Kowalski). Przyglądając się dyskusjom Polaków – np. w komunikacji miejskiej lub na forach internetowych – śmiem przypuszczać, że ogromna część polskiego społeczeństwa ma zupełnie inne zmartwienia niż przeciętny obywatel Szwajcarii.
A moje doświadczenie udziału w zebraniach wspólnoty mieszkaniowej pokazuje, że Polacy chcą decydować o swoim otoczeniu. Co więcej, uważam że robią to coraz bardziej świadomie i odpowiedzialnie.
A ja nie ukrywam, że hasło: ‘demokracja’ budzi we mnie przerażenie. Cały „cywilizowany świat” akceptuje „zaprowadzanie demokracji” w krajach Bliskiego Wschodu za pomocą bomb made in USA. W imię „walki o demokrację” obalani są niewygodni dla Amerykanów legalni przywódcy innych państw. Jak chce mnie Pan przekonać, żebym zmieniła zdanie na temat demokracji? Przecież oboje widzimy jakich idiotów wybierają Polacy przy urnach; niedawno byłam też świadkiem przekrętów i matactw, podczas wyborów uzupełniających w Gdańsku.
Przede wszystkim trzeba rozróżnić pojęcia – demokracja bezpośrednia jest zupełnie czymś innym niż demokracja przedstawicielska.
Demokracja oddolna jest oparta o zasadę sybsydiarności. Zasada ta była wymyślona przez Kościół katolicki jako odpowiedź na socjalizm. Pojęcie pochodzi od niemieckiego słowa subsidiär, użytego przez Papieża Piusa XI w niemieckojęzycznej wersji encykliki Quadragesimo Anno z 1931 roku.
W Katolickiej Nauce Społecznej zasada sybsydiarności jest pojmowana jako doktryna społeczna mówiąca, że wszelkie organizacje społeczne powinny służyć jednostkom. Z doktryny tej wynikają następujące zasady: każdy szczebel władzy powinien realizować tylko te zadania, które nie mogą być skutecznie zrealizowane przez szczebel niższy lub same jednostki działające w ramach społeczeństwa; szczebel wyższy władzy może interweniować na szczeblu niższym wyłącznie wtedy, gdy ten absolutnie nie radzi sobie ze zrealizowaniem swego zadania.
W polityce zasada sybsydiarności polega na podejmowaniu decyzji na najniższym, z możliwych dla danej decyzji, poziomie społecznym. A zatem, tyle władzy, na ile to konieczne, tyle wolności, na ile to możliwe oraz tyle państwa, na ile to konieczne, tyle społeczeństwa, na ile to możliwe. Reasumując, władza powinna być scentralizowana tylko na tyle na ile to konieczne, i zdecentralizowana na tyle na ile to tylko możliwe.
Tak więc demokracja bezpośrednia i demokracja przedstawicielska to są dwa zupełnie różne systemy.
A więc trzeba to wyraźnie rozdzielić.
Dokładnie tak. I przy tej okazji, żeby lepiej to zobrazować, chciałbym zwrócić uwagę na psute i zepsute pojęcia, na których politycy i dziennikarze budują swoje własne teorie. Weźmy dla przykładu definicję inflacji. Pojęcie pochodzi z łacińskiego inflatio, czyli ‘nadęcie’. To jest rozwadnianie wartości pieniądza, polegające na dodawaniu do złota cyny, po to, żeby wartość tego złotego kruszcu była taka jak wszyscy myślą że ona jest, a faktycznie jest w nim o wiele mniej złota. W rzeczywistości nadymanie, tj. napełnianie pustym powietrzem pieniądza, powoduje psucie go.
I cóż się z tym pojęciem obecnie stało? Jeżeli sięgnie się do różnych definicji czy słowników, to inflacja jest to podnoszenie ceny przez producentów. Nie tłumaczy się przy tym co konkretnie jest tego przyczyną i o co w tym wszystkim chodzi, tylko zrzuca się winę na producentów, że podnoszą ceny. Ale jeżeli pieniądz jest coraz mniej warty, to co ma taki producent zrobić? Może zaprzestać produkcji, albo podnieść cenę. Ludzie tego nie czują, pojęcie jest zepsute, a manipulanci przy jego pomocy załatwiają swoje niecne cele.
Analogicznie jest z pojmowaniem narzędzi jakie daje demokracja. Jednym z ważniejszych instrumentów demokracji bezpośredniej jest weto obywatelskie, czyli możliwość zgłoszenia i/lub odrzucenia przez naród ustawy uchwalonej w parlamencie. I kiedy próbuję rozmawiać w Polsce na ten temat – nawet z posłami, czyli wybrańcami narodu – to ludzie nie chcą nawet o tym słyszeć. Na hasło ‘weto obywatelskie’ reagują alergicznie, mówiąc że ‘liberum weto’ już kiedyś mieliśmy i nie dadzą się na to naciągnąć. A przecież to jest zupełnie coś innego – w Polsce szlacheckiej poprzez weto jeden człowiek zrywał Sejm, a w Szwajcarii weto jest formą protestu narodu. Jest to instrument polityczny, który daje obywatelom narzędzie do tego, żeby zmieniać swój własny kraj.
I popularyzowaniem tej wiedzy w Polsce zajmuje się właśnie InDeO…?
Tak, między innymi InDeO. Ale nie chcemy poprzestać jedynie na popularyzowaniu. Naszym celem jest wprowadzenie jakichkolwiek elementów demokracji bezpośredniej do polskiego systemu politycznego.
Będzie ciężko, wszak politykom zdecydowanie nie jest to na rękę.
Pierwsza myśl jaka jest: wybierzcie burmistrza czy wójta, który do zrobi.
Czyli co konkretnie?
Wójt może wprowadzić w swojej gminie wszystkie mechanizmy/elementy demokracji oddolnej. Kiedy zostanie wybrany może powiedzieć: nie będę rządził sam, wszystko będzie głosowane przez referendum, niech mieszkańcy wybiorą swoich przedstawicieli do rady gminy i rządźmy się w ten sposób wspólnie.
Zróbmy taki eksperyment, zobaczymy co z tego wyjdzie.
