Innowacyjność tworzy kapitał prywatny. Państwo nie ma swojego kapitału i tworząc cokolwiek musi najpierw zabrać od kogoś zasoby. Państwo może finansować wynalazczość w ramach badań akademickich, ale w sposób bardzo ograniczony – mówi prof. Robert Ciborowski, rektor Uniwersytetu w Białymstoku.
Czy Polska generalnie zyskuje, czy traci, na globalizacji gospodarczej? Co można zrobić, by w tych aspektach, w których traci, zaczęła zyskiwać?
Prof. Robert Ciborowski: To trudne pytanie, bo oprócz zauważalnych efektów i kosztów trzeba uwzględnić te niewidoczne. Dopiero wtedy będziemy mieli całkowitą perspektywę. Patrząc tylko na te widoczne, to raczej korzystamy, głównie przez otwarty handel, przepływy czynników produkcji czy dostęp do technologii.
Dzięki łatwiejszemu dostępowi do kapitału, technologii czy wiedzy i kwalifikacji możemy więcej i lepiej produkować. Z drugiej strony globalizacja otwiera rynki dla tej produkcji. Rozszerza się handel, czyli znów rośnie nasze bogactwo.
Nie zapominajmy jednak o tych niewidocznych elementach, które mogą ograniczać pozytywne efekty: koszty dostosowań do globalizacji, kwestie polityczne i wynikające z nich regulacje, zobowiązania strategiczne. Mimo to uważam jednak bilans za dodatni.
Może Pan podać przykład takich kosztów dostosowań do globalizacji? Czy chodzi o „konieczność” przynależności do struktur międzynarodowych?
Również przynależność, ale w głównej mierze konieczność dostosowania do regulacji o charakterze międzynarodowym, np. klimatycznych, handlowych. Dla niektórych krajów to koszt niewielki, dla innych – olbrzymi.
Większe korzyści osiągalibyśmy, gdyby nasza przedsiębiorczość była bardziej „uwolniona” i otwarta, czyli mniej regulowana oraz mniej obciążona kosztami. Oczywiście, przy założeniu, że inne kraje też uwalniałyby rynki, bo to determinuje dostęp do nich. Byłoby niedobrze, gdyby gospodarka polska mocno się otwierała, a inne kraje stawałyby się bardziej zamknięte, również w sensie regulacyjnym. Z perspektywy bardziej globalnej warto pomyśleć o polityce międzynarodowej opartej na pragmatyzmie, a nie złudnych sojuszach.
Które sektory polskiej gospodarki nie zyskują na globalizacji?
Tracą ci, do których nie napływa kapitał i którzy nie mogą konkurować w skali międzynarodowej ze względu na wysokie koszty lub braki technologiczne. W okresie transformacji najbardziej stracił przemysł. Głównie lekki, elektroniczny, maszynowy oraz oczywiście ciężki. Obecnie traci krajowy handel, transport czy przemysł elektrotechniczny.
W których sektorach polska gospodarka najbardziej się zglobalizowała, a w których najmniej?
W tym aspekcie niewiele różnimy się od innych krajów europejskich. Najbardziej zglobalizowane są usługi, jak handel, turystyka i finanse. Najmniej niektóre gałęzie przemysłu i rolnictwo. I te najmniej zglobalizowane sektory charakteryzują się największymi ograniczeniami rozwojowymi.
Czemu akurat te branże, które Pan wymienił, zostają w tyle? Co musiałoby się zmienić w polskim przemyśle i w polskim rolnictwie, by te sektory miały szansę na bardziej dynamiczny rozwój i korzystanie w większym zakresie z dobrodziejstw globalizacji?
Aby korzystać z globalizacji, trzeba dysponować przewagami konkurencyjnymi. Głównie chodzi o przewagi w zakresie technologii, czyli jakościowe, lub cen, czyli ilościowe. Moim zdaniem, polskie rolnictwo już mogłoby się otworzyć i dzięki temu sporo zyskać, bo jest przygotowane w obu wskazanych obszarach. Jednak regulacje i chęć korzystania ze wspólnej polityki rolnej UE zwyciężają.
Z przemysłem jest nieco gorzej, bo jest w wielu obszarach po prostu niedoinwestowany i charakteryzuje się wyższymi kosztami produkcji. Cenowo niektóre branże mogą konkurować, np. przemysł meblarski, ale technologicznie jest to już dużo trudniejsze, szczególnie chodzi mi tu o przemysł maszynowy czy generalnie przetwórczy.
Ostatnio wiele się dzieje w zakresie handlu międzynarodowego. Czy zmiana polityki gospodarczej USA zmierza rzeczywiście w kierunku zahamowania procesu globalizacji?
Nie postrzegałbym ostatnich działań USA w kategoriach zdecydowanego odejścia od globalizacji. Raczej jest to chęć poprawy pozycji tych sektorów, które w procesach globalnych nie zyskiwały lub traciły, jak np. przemysł przetwórczy. Gdy się okaże, że ich kondycja jest lepsza, Amerykanie wrócą do bardziej otwartej polityki. Czysty pragmatyzm. Albo jak mawiał książę Salina: „wiele musi się zmienić, żeby wszystko zostało po staremu”.
W jaki sposób projekt Nowego Jedwabnego Szlaku może wpłynąć na proces globalizacji gospodarczej?
Nowy Jedwabny Szlak może wpłynąć na globalizację w stopniu bardzo ograniczonym, bo globalny układ sił raczej się nie zmieni z tego powodu.
Wydaje mi się, że Pańska opinia w tej kwestii jest dość oryginalna. Czy to nie jest tak, że środek ciężkości gospodarki globalnej już się powoli przesuwa ze świata anglosaskiego do Azji? Jeśli tak, to szlak przecież przypieczętuje, w długim terminie, tę zmianę…
Powoli się przesuwa, owszem. Jednak osiągnięcie dominacji w świecie jest oparte o dwie kwestie: militarną i technologiczną. Dopóki Chiny tego nie osiągną, trudno mówić o zmianie światowego lidera. Myślę, że zajmie im to jeszcze trochę czasu, bo wraz z tak szybkim rozwojem pojawią się tam jeszcze problemy, które mogą wywołać sporo wewnętrznych niepokojów, np. demograficzne, związane z nierównościami dochodowymi, wolnościami obywatelskimi.
Czy Polska może na realizacji tego projektu raczej zyskać czy stracić i od czego to zależy?
Polska może na nim zyskać tylko wtedy, gdy będziemy mieli co wysyłać do Chin. Szlak stworzy ogromny kanał dostarczania chińskich produktów do Europy, ale warto się zastanowić, czy nie stanie się drogą jednokierunkową. Należy postawić pytanie: w czym możemy konkurować z Chinami lub co możemy im dostarczać? Zbilansowanie przepływów w ramach szlaku może być korzystne, jego brak stanowi raczej zagrożenie.
Jak ocenia Pan przygotowanie polskich przedsiębiorstw do rywalizacji w warunkach rosnącej globalizacji? Czy dają sobie radę?
Nasze przedsiębiorstwa, mimo zdecydowanie gorszych warunków fiskalnych i regulacyjnych niż w innych krajach, bardzo dobrze sobie radzą. A byłoby jeszcze lepiej, gdyby wskazane warunki się poprawiły. Firmy zawsze lepiej działają w warunkach globalnych, niż państwa. Poza tym im mniej państwa w gospodarce, tym większy dobrobyt prywatny.
Czy to na pewno takie proste: obniżyć podatki, ograniczyć biurokrację i już polskie firmy stałyby się bardziej konkurencyjne w skali międzynarodowej?
Przynajmniej miałyby możliwości, żeby taką rywalizację podjąć. A czy poradziłyby sobie, tego nie wiem. Posiadałyby większy kapitał i szersze warunki działania, a to już coś.
Czy umie Pan wskazać polskie przedsiębiorstwa, które świetnie poradziły sobie na globalnym rynku? Takich polskich czempionów globalizacji?
Najlepiej radzimy sobie w branży IT, która najszybciej dorównała do standardów światowych po transformacji. Tutaj wskazałbym Comarch czy Asseco. Ale i w innych sektorach można coś znaleźć, myślę o takich firmach jak Fakro czy Inglot. Oczywiście nie jest to skala największych światowych korporacji, ale w przyszłości może tak się stać.
Moja wiara w polskie firmy dotyczy jednak przede wszystkim start-upów. Każdego roku, w grupie najbardziej dynamicznych firm różnych branż jest coraz więcej polskich. To pokazuje siłę polskiej przedsiębiorczości, w wielu przypadkach jeszcze „uśpionej” i czekającej na uwolnienie. Jeżeli młodzież nie wyjedzie i zacznie rozwijać przedsiębiorczość na miejscu, to możemy być optymistami.
Dlaczego nie możemy się doczekać naprawdę dużej, polskiej, globalnie działającej korporacji?
Dzisiaj nie jest łatwo zostać dużą międzynarodową korporacją, przede wszystkim z powodu barier kapitałowych i prawnych. W Polsce niestety, w okresie transformacji nie nastąpiła szeroka akumulacja kapitału, co nie pozwoliło w szerokim zakresie go inwestować. Zaczynaliśmy z bardzo niskiego poziomu i potrzebujemy dużo czasu, aby dogonić kraje wysoko rozwinięte, przy założeniu ograniczania barier przedsiębiorczości. Poza tym współczesne, duże korporacje są w znacznym stopniu wspierane przez rządy, na przykład poprzez prawo czy podatki, co stwarza im nieporównanie lepsze warunki działania. Firmy „dorabiające się” nie mogą na to liczyć. Proszę zwrócić uwagę jak traktuje się u nas dużego inwestora zagranicznego, a jak niewielkiego krajowego. A powinno być odwrotnie. Państwo powinno ułatwiać bogacenie się naszym dynamicznym firmom. Wtedy będzie szansa na uzyskanie takiego poziomu kapitałowego, który wielkością nie odstawałby od firm zagranicznych.
Przykład fińskiej Nokii, historia tej firmy, pokazuje, że ogromne wsparcie państwa nie gwarantuje wiecznego rozwoju. Czasami wręcz w nim przeszkadza.
Ostatnio mówi się wiele o tym, że polska gospodarka powinna być bardziej innowacyjna. Ale w jaki sposób innowacyjna, w jaki sposób powinna przygotowywać się na nadchodzące etapy globalizacji? Czy widzi Pan tu miejsce i rolę tylko dla prywatnego kapitału, czy także państwowego?
Innowacyjność tworzy się z kapitału prywatnego. Jeżeli są możliwości jego akumulowania, to jest szansa na bardziej skomplikowane inwestycje i ich wyższą konkurencyjność, czyli innowacje. Państwo, jeżeli jest taka potrzeba, powinno finansować wynalazczość, głównie w ramach badań akademickich, ale w sposób bardzo ograniczony, ze względu na efektywność wydatków publicznych.
Istnieje jednak wiele przykładów na to, że to państwowy kapitał stał za potężnymi innowacjami, albo je dofinansowywał. Pisze o tym Mariana Mazzucato w swojej książce „Przedsiębiorcze państwo”.
Wolałbym powiedzieć o kapitale prywatnym przejętym przez państwo. Tytuł książki, o której Pan mówi to oczywisty oksymoron. Jak wspomniałem, państwo nie ma swojego kapitału i tworząc cokolwiek musi najpierw zabrać od kogoś zasoby. Z tych zabranych środków, pomniejszonych o koszty fiskalne, stworzy coś, co jest potrzebne z punktu widzenia państwa, a nie rynku, a po drugie zrobi to drożej i w dłuższym czasie, niż przedsiębiorca prywatny. Dzięki temu powstanie produkt, który państwo przedstawi jako sukces, bo przecież coś nam ułatwi czy poprawi. My też będziemy zadowoleni, bo to zawsze coś nowego. To widać. A teraz to czego nie widać: mogliśmy mieć inny produkt, bardziej odpowiadający naszym potrzebom i niższe podatki, czyli więcej kapitału. A zatem państwo tworząc coś, jednocześnie likwiduje szereg innych pomysłów czy produktów, które powstałyby, gdyby nie zabrano firmom kapitału. „Mit zbitej szyby” Bastiata wyjaśnia to doskonale.
Podobnie wygląda, przedstawiona pozytywnie w przywołanej przez Pana publikacji kwestia zamówień publicznych, np. przez wojsko. To oczywisty mit. Wydajemy miliardy na wojsko, żeby ono tworzyło popyt na coś, czego potrzebuje armia i co trafi do sektora cywilnego z wieloletnim opóźnieniem. Przewrotnie powiem, że gdyby nie wojsko, to mielibyśmy więcej lepszych technologicznie produktów, bo kapitał prywatny dbałby głównie o nasze oczekiwania, a nie wojska.
W jakim kierunku powinna iść polska gospodarka w obliczu nadchodzących wyzwań globalizacyjnych i problemów demograficznych? Może robotyki?
Nie wiem, czy Polska powinna iść w stronę robotyki, bo to będzie wynikać z kierunków i dynamiki rozwoju naszych przedsiębiorstw i megatrendów światowych. Powinna na pewno iść w stronę wyższego przyrostu naturalnego. Bez odpowiednio wykształconego kapitału ludzkiego wiele nie osiągniemy.
Jaka jest recepta na to, by polska gospodarka była bardziej efektywna w zglobalizowanym świecie?
Zdecydowanie większe korzyści osiągniemy dzięki podmiotom prywatnym. Im więcej państwa w gospodarce, tym mniej innowacyjności i konkurencyjności. Realizacja polityki innowacyjnej obłożona jest ogromnymi opóźnieniami, co przy bardzo dynamicznym otoczeniu i wysokiej konkurencji międzynarodowej skazuje ją na nieskuteczność. Poza tym oczekiwania zmian technologicznych wychodzą z rynków i działalności firm, zatem to one muszą tworzyć innowacje.
Polska przyjmuje sporo emigrantów, także studentów, głównie ze wschodu Europy. W jaki sposób możemy zyskiwać kapitał ludzki najwyższej jakości? Czy w ogóle są na to jakiekolwiek szanse, biorąc pod uwagę to, na jakich pozycjach w globalnych rankingach lokują się nasze ośrodki naukowe, uniwersytety, politechniki?
Na razie tylko niewielki odsetek napływu to kapitał wysokiej jakości, co dodatkowo trzeba połączyć z niską jakością rodzimego kapitału ludzkiego. Jedynie w niewielkim stopniu poprawia to sytuację gospodarczą w Polsce. A rozwiązanie jest bardzo proste: niższe obciążenia fiskalne, mniej regulacji, prostsze i bardziej przejrzyste prawo. Wtedy więcej podmiotów będzie chciało przenosić do nas kapitał. No i więcej ludzi przyjedzie do pracy, lepszej jakościowo pracy.
Ponadto musimy stworzyć lepsze warunki ekonomiczne dla tych, którzy chcą w Polsce zostać. Przypomina mi się historia, którą opisał Keith Richards z Rolling Stones. Na początku lat 70. najwyższa stopa podatkowa wynosiła 83 proc., a potem wzrosła do 98 proc. w odniesieniu do dochodu od zysków kapitałowych i tzw. niewypracowanych. Było to równoznaczne z poleceniem opuszczenia kraju – mówił kiedyś w wywiadzie. Ludzie muszą mieć możliwość bogacenia się i akumulowania swoich dochodów.
A wracając do polskich ośrodków naukowych – uczelnie mogłyby oferować dużo wyższą jakość kapitału ludzkiego, gdyby miały podobne warunki funkcjonowania do krajów lepiej rozwiniętych, przede wszystkim finansowe. Polskiej edukacji brakuje kapitału, za małe są nakłady, zbyt wysokie oczekiwania. A jeżeli spojrzymy na efektywność, to przy tak niskich środkach i tak osiągamy dużo.
Pytanie z typu political fiction. Czy Polska jako w pełni suwerenny podmiot, pozostając poza Unią Europejską, mogłaby korzystać z dobrodziejstw globalizacji w takim samym stopniu jak teraz, gdy ma dostęp do wspólnego rynku?
Odpowiedź też będzie miała charakter „fiction”. Gdybyśmy byli Szwajcarią lub Singapurem i gdyby UE nie ograniczała dostępu do swojego rynku podmiotom z zewnątrz w takim zakresie jak teraz, to tak. W obecnej sytuacji politycznej i przy takiej strukturze produkcyjnej polskiej gospodarki nasze funkcjonowanie poza UE jest możliwe, ale bardzo niekorzystne. Chociaż trzeba pamiętać z kolei, że całe otoczenie instytucjonalne UE jest swego rodzaju kosztem regulacyjnym i gdyby zniknęło, to pojawiłoby się wiele pozytywnych impulsów gospodarczych.
Czy uważa Pan, że w przyszłości może powstać model państwa polskiego dostosowany do aktualnych wyzwań globalizacji? Wydaje się, że raz w historii nam się to udało, gdy Jagiellonowie zbudowali organizm wykorzystujący koniunkturę zbożową oraz nowy układ sił na mapie handlowej Starego Kontynentu.
Oczywiście, że może. Jagiellonowie wykorzystali sytuację, bo rządzili gospodarką podobną, a nawet lepszą strukturalnie w stosunku do innych państw. I było to państwo ekonomicznie otwarte. Przy czym musimy brać poprawkę na nieco inne realia, głównie w zakresie polityki zagranicznej, i wielkość tamtej Polski.
Tworzenie i wykorzystanie przewag konkurencyjnych musi być powiązane dynamiczną i innowacyjną przedsiębiorczością i szerokim wsparciem polityki zagranicznej. Wtedy może się udać. Dziś nasza gospodarka nie spełnia tych kryteriów.
Globalizacja ekonomiczna doprowadziła do powstania tzw. klasy transnarodowej, także w Polsce. Chodzi o milionerów i miliarderów, którzy mają polskie obywatelstwo, ale mieszkają w Szwajcarii, wypoczywają na Karaibach, a w Polsce mają biznes i często nadzorują go zdalnie. Co oznacza dla naszego kraju pojawienie się takich osób? Jak można wykorzystać ich potencjał dla dobra wspólnego?
Trzeba zachęcać wszystkich przedsiębiorców, nie tylko tych pochodzących z Polski, do inwestowania w Polsce. Ale nie uda się to poprzez samo odwoływanie się do wspólnoty czy patriotyzmu, lecz przez stworzenie warunków ekonomicznych do pracy i bogacenia się. Dziś, gdy zainwestowanie kapitału w dowolnym miejscu świata jest proste jak wypicie filiżanki kawy, trzeba być bardziej konkurencyjnym również w zakresie tworzenia miejsca do zarabiania. Przedsiębiorca rzadko patrzy na to, z jakim krajem ma do czynienia, a częściej na to, ile wynosi potencjalna stopa zwrotu z inwestycji.
Rozmawiał Piotr Rosik
Prof. Robert Ciborowski – rektor Uniwersytetu w Białymstoku. Pracuje na UwB od 1993 roku, od początku związany jest z Wydziałem Ekonomii i Zarządzania. W latach 2005-2014 kierował Zakładem Systemów Ekonomicznych, od 2015 r. Katedrą Ekonomii Politycznej. Jest autorem ponad 60 publikacji krajowych i zagranicznych, m.in. z zakresu ekonomiki innowacji, transferu technologii i globalizacji.
