Wywiad z Wojciechem Klewcem, autorem książki Proces pokazowy. Oskarżony Augusto Pinochet, na temat podejścia chilijskich wojskowych do gospodarki oraz obecnej sytuacji w tym kraju.
– Ostatnio jeszcze raz zrobiło się głośno o generale Augusto Pinochecie. Czy generał Pinochet zazna kiedyś spokoju
Wojciech Klewiec: Słusznie zauważył pan, ze Augusto Pinochet postacią głośną stał się ponownie. Po raz pierwszy świat poznał jego nazwisko w 1973 roku, gdy generał dokonał zbrojnego zamachu stanu w Chile. Obalił socjalistycznego prezydenta Salvadora Allende, którego rządy pogrążyły kraj w chaosie. General Pinochet oddał władzę w 1990 roku, a jeszcze przez kilka lat był naczelnym dowódcą sil lądowych. Kiedy przeszedł na emeryturę, stał się bezbronnym celem dla tak zwanych obrońców praw człowieka i w ogóle lewicy, która widzi w nim śmiertelnego wroga. Teraz rozmaici idealiści starają się rozliczyć generałem. Najpierw, choć był dożywotnim senatorem, Augusto Pinochet został wiec aresztowany w rządzonej przez socjalistów Wielkiej Brytanii, na wniosek hiszpańskiego sędziego, nawiasem mówiąc także socjalisty. Później, od czasu szczęśliwego powrotu do kraju w 2000 roku, do generała zaczęli dobierać się rodzimi socjaliści oraz komuniści. Twierdzą, że chcą wymierzyć sprawiedliwość za łamanie praw człowieka w czasach rządów wojskowych. To mówią ludzie, którzy sami – bądź ich towarzysze – maja na sumieniu krwawe zamachy terrorystyczne, którzy bez żenady korzystali z pomocy takich obrońców praw człowieka, jak Fidel Castro czy Erich Honecker. Przypomnijmy, że na Kubie rewolucja komunistyczna pochłonęła tysiące ofiar i do dziś można tam trafić do wiezienia za przekonania polityczne. Honecker natomiast kazał strzelać do ludzi, którzy chcieli uciec z NRD. Jego rozkaz był gorliwie wykonywany, wskutek czego zginęło wiele osób. Jak zapewne pan pamięta, Honecker znalazł schronienie po ucieczce z Niemiec w Chile, gdy nie rządzili już wojskowi. Tam też zmarł. I właśnie ludzie, którzy okazali tyle serca i wyrozumiałości budowniczemu NRD, odgrodzonej od świata zasiekami i murem, bez żenady pragną wymierzyć sprawiedliwość generałowi Pinochetowi. Obecnie oskarża się go o odpowiedzialność za kilka zabójstw i posiadanie tajnego konta za granica.=
– Skoro wiemy już jak wygląda sytuacja obecna, zajmijmy się przyczyną, dla której gen. Pinochet przejął władzę. Jak wyglądało Chile w 1970 roku, gdy prezydentem zostawał Allende?
– Jak zwykle w Trzecim Świecie przemysł właściwie nie istniał, kraj żył z eksportu na dobrą sprawę jednego surowca – miedzi. Właścicielami kopalń były koncerny amerykańskie. Na wsi jedni mieli mnóstwo ziemi, inni wcale. Wielu ludzi żyło w nędzy. Mimo to rewolucjonista Allende wcale nie był oczekiwany jak zbawca, choć Salvador znaczy właśnie zbawca. W wyborach w 1970 roku otrzymał wprawdzie najwięcej głosów, ale niewiele więcej niż pozostali dwaj kandydaci. Allende został prezydentem, pierwszym w dziejach marksista, który sięgnął po władzę w sposób demokratyczny, ponieważ tak postanowił Kongres. Za swe zwycięstwo Allende powinien być wdzięczny chadekom. Zaraz po wyborach, nie bacząc na to, że wybrała go raptem jedna trzecia głosujących, socjalistyczny prezydent zaczął uszczęśliwiać wszystkich. Nacjonalizacja, reforma rolna i inne rewolucyjne porządki sprawiły jednak, że po trzech latach rządów lewicy w kraju brakowało żywności, inflacja sięgała 500 procent, bardzo często dochodziło do krwawych zamachów i napadów. W sierpniu 1973 roku parlament oskarżył Allende o dążenie do przejęcia władzy totalnej oraz o torturowanie działaczy opozycji i zwrócił się do wojskowych, aby przywrócili porządek.
– General przejął wiec rządy. Jaką prowadził politykę, głównie gospodarcza, aby wydobyć kraj z ogromnej inflacji, bezrobocia i biedy?
– Przede wszystkim nie prowadził polityki sam, lecz pozwolił ją prowadzić ludziom, którzy na gospodarce znali się lepiej. Byli to wychowankowie wydziału ekonomii uniwersytetu z Chicago znani jako Chicago Boys, „chłopcy z Chicago”. Wprowadzili liberalne reformy, przede wszystkim prywatyzacje upaństwowionych przez Allende przedsiębiorstw. Dzięki tym zmianom gospodarka ozdrowiała. Są tacy, którzy mówią, że w Chile zdarzył się cud gospodarczy.
– Podobno doradcą Pinocheta w sprawach ekonomicznych był laureat Nagrody Nobla z ekonomii, prof. Milton Friedman?
– Profesor Friedman rzeczywiście odwiedził Chile, bodaj w 1975 roku, spotkał się z generałem Pinochetem, ale – jak twierdzi – nie doradzał ani Pinochetowi, ani rządowi wojskowych. Robili to jego uczniowie. To właśnie Milton Friedman ukuł powiedzenie „chilijski cud gospodarczy”. Przeczytałem gdzieś, że profesor uważał, że cudem nie było wyprowadzenie Chile z zapaści, lecz to, że wojskowi pozwolili działać „chłopcom z Chicago”.
– Polacy niewiele znają chilijskich nazwisk, ale jednym z nich jest José Pinera, którego nasi liberałowie wynoszą na piedestał za reformę ubezpieczeń emerytalnych. Co zrobił Pinera i jakie są tego skutki do dziś?
– Tak, to prawda, José Pinera to jeden z bardziej znanych u nas Chilijczyków. Szkoda, że nie tak znany, jak Pablo Neruda, ale to się musi zmienić. Pinera był jednym z „chłopców z Chicago”. Przeprowadził reformę ustroju emerytalnego. Polegała ona na tym, że ćwierć wieku temu system, który opierał się na dzieleniu pieniędzy dla emerytów przez państwo, zastąpiono systemem opartym na indywidualnym gromadzeniu kapitału, zarządzanego przez firmy prywatne. Pinera twierdzi dziś, ze emerytury w nowym ustroju są od 50 do 100 proc. wyższe niż w dawnym ustroju państwowym. Na chilijskiej reformie ubezpieczeń społecznych miała być na wzorowana także reforma polska. Ostatecznie niewiele jednak z tego wyszło. Słyszałem, że gdy Pinera usłyszał, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nadal będzie dzielił pieniądze, zniechęcony tylko machnął ręką. Ale pora przyznać już, że zagadnienia dotyczące emerytur i składek nie są mi zbyt bliskie, dlatego wszystkich zaciekawionych osiągnięciami Pinery zachęcam do odwiedzenia strony www.josepinera.com
– Generał Pinochet rządził 17 lat. Czy w tym czasie Chile cały czas przeżywało boom gospodarczy, czy były też okresy załamania?
– Były. Najtrudniejsze chwile przyszły w połowie lat 80. Kraj, oprócz kłopotów odziedziczonych po Allende, zmagał się też z recesją. Niezadowolenie sięgało zenitu. Doszło do wielu manifestacji i strajków. Ale udało się wyjść na prosta.
– Jak gospodarka Chile prezentowała się na tle innych krajów Ameryki Południowej, rządzonych w większości przez marksistów?
– Uściślijmy, że w czasach, gdy u władzy był generał Pinochet, w Ameryce Łacińskiej nie było wielu rządów marksistowskich. Socjaliści w większości latynoskich krajów doszli do władzy dopiero niedawno. W każdym razie i wczas, i teraz Chile wyróżnia się na korzyść.
– Rok 1990 to oddanie władzy przez wojskowych. W jakich okolicznościach to się stało i jakie były tego przyczyny?
– W 1988 wojskowi urządzili plebiscyt, który miał rozstrzygnąć, czy ludzie nadal chcą rządów prezydenta Pinocheta. 43 proc. głosujących powiedziało „tak”, ale 54 proc. było przeciw. Generał uszanował głos wyborców, czego pewnie dziś żałuje. Przed odejściem postawił bowiem warunek, że jego następcy muszą wyrzec się zemsty i że muszą przestrzegać amnestii z 1978 roku. Na jej mocy darowano winy miedzy innymi tym, którzy popełnili przestępstwa ze względu na bezpieczeństwo państwa. Dziś amnestionowani, jeden za drugim, trafiają do wiezienia. Niektórzy uważają się już za więźniów politycznych. Cóż, generał Pinochet przekazał władzę niewłaściwym ludziom i za ten błąd właśnie płaci. Gdyby jego następcą na urzędzie szefa państwa został Tadeusz Mazowiecki, wszystkie umowy z tzw. opozycją demokratyczną zostałaby na pewno dotrzymane.
– Jak dziś, po 15 latach od demokratyzacji Chile, wygląda ten kraj…
– Bardzo przyjemnie. Rządzi nowoczesna lewica, a politycy uznawani za prawicowych szybko się unowocześniają. Jeden z nich, nota bene przeciwnik kandydata, a raczej kandydatki lewicy w grudniowych wyborach prezydenckich, właśnie powołał na stanowisko szefa swej kampanii kobietę. Specjalistkę od marketingu, nawiasem mówiąc. Bo w Chile, proszę pana, najwyższą wartością są dziś prawa człowieka i kobiet. Niedawno bawił w Santiago premier Hiszpanii José Rodríguez Zapatero, a mało kto wie lepiej od pana, jak szczerze ów mąż stanu oddany jest idei postępu. Jego wizyta niebawem wyda zapewne owoce. W Chile nie wolno jeszcze dokonywać aborcji i eutanazji, ale obawiam się, że ich wprowadzenie jest kwestią czasu. Niemniej gospodarka jeszcze się trzyma, a nawet rozwija prawie tak, jak – według gazet – rozwija się polska.
W 2001 roku ukazała się pańska książka na temat oskarżenia gen. Pinocheta przez świat lewicy. Postawił pan tezę, że jeśli ktoś powinien stanąć przed sądem w pierwszej kolejności, to ci, którzy doprowadzili do totalnego rozkładu Chile. Jaki był odzew na te publikacje? W pierwszej edycji literackiej nagrody im. Józefa Mackiewicza zdobył pan nawet wyróżnienie…
– Jestem jurorom za nie wdzięczny przede wszystkim dlatego, że mogę dzięki nim powiedzieć, iż znam kilka osób, które moją książkę przeczytały. Ale żarty na bok. Zważywszy temat i czas, w jakim „Proces pokazowy” się ukazał, z odzewu mogę być bardzo zadowolony.
– Czy dziś nie myśli pan nad tym, aby uzupełnić książkę o opis ostatnich wydarzeń?
– Nie, to raczej zadanie dla autora scenariusza telenoweli. Ale pewien pomysł książkowy, związany z tematem chodzi mi po głowie.
– Przez wiele lat pracował pan w dzienniku „Rzeczpospolita”, był wysłannikiem m.in. do Chile. Mam wiec powody sądzić, że jest pan ekspertem od Chile. Czy to kraj godny polecenia na przykład na wakacje?
– Polecam Chile z całego serca. Wprawdzie pewni moi przyjaciele, zarażeni przeze mnie entuzjazmem, pojechali tam kiedyś na początku roku, styczeń i luty to pełnia chilijskiego lata i na drugim końcu świata trafili na warunki panujące w czasie deszczowego lata w Mszanie Dolnej. Musiałem się później gęsto tłumaczyć, że mieli pecha, taka pogoda zdarzyła się w Chile po raz pierwszy od stu iluś lat. Chyba mi uwierzyli, ponieważ nie zerwali ze mną kontaktów. A może nie było im aż tak źle. W każdym razie w Chile jest bajeczne słonce, są góry i lodowce, plaże, pustynia, owoce i wino. Czego chcieć więcej?
– A jacy są Chilijczycy? W większości są katolikami…
– To prawda, choć z tymi katolikami rożnie bywa. Tygodnik „Niedziela” podał właśnie, że obecność na Mszach Świętych w niedziele jest w Ameryce Łacińskiej, wiec także i w Chile, mniejsza niż w Europie. Ale trudno się temu dziwić, skoro wśród chilijskiego duchowieństwa i wiernych zbierają żniwo postęp i nowoczesność. A także sekty protestanckie. Mimo to ja w Chile, i wśród katolików, i wśród protestantów, czułem się bardzo dobrze.
Wojciech Klewiec – urodzony w 1966 roku. Ukończył Iberystykę na Uniwersytecie Warszawskim, w latach 1991-2000 pracował w dzienniku Rzeczpospolita. W I edycji Literackiej Nagrody im. Józefa Mackiewicza jego książka Proces pokazowy. Oskarżony Augusto Pinochet została uhonorowana wyróżnieniem. Obecnie prywatny przedsiębiorca. W wydanym właśnie przez „Gazetę Wyborczą” w serii „Podróże marzeń” przewodniku po Chile, w rekomendowanych na jego końcu książkach nie znalazła się pozycja wyróżniona w I edycji literackiej nagrody im. Mackiewicza. Znalazła się za to m.in. pozycja Eugeniusza Noworyty, ambasadora PRL w Chile w latach 1973-1975
Powyższy tekst był pierwotnie opublikowany na Stronie Prokapitalistycznej. Data dodania na starej stronie PAFERE: 2009-02-01 00:00:30
